Autore Topic: Santiago è contro la paternità e la civiltà?  (Letto 13736 volte)

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Offline Vicus

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Re:Santiago è contro la paternità e la civiltà?
« Risposta #30 il: Maggio 21, 2020, 05:13:53 am »
Parlavo anche della Marina Militare, ma in tempo di pace e di parate forse i loro errori non si notano troppo per trarne le debite conclusioni
« Ultima modifica: Maggio 21, 2020, 11:11:58 am da Vicus »
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Offline fritz

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Re:Santiago è contro la paternità e la civiltà?
« Risposta #31 il: Maggio 21, 2020, 05:15:45 am »
Il punto cruciale delle mie critiche è che non lo faccio da misogino. Sono un uomo eterosessuale, e se da un lato ho avuto sfortuna cronica con le donne, dall'altro riservo ancora flebili desideri di una relazione stabile. È la parte di me fanciullesca probabilmente, ma tant'è.

Scusate l'OT.

P.S.

Scusa Vicus, non avevo letto la risposta.

Sì, penso anche io che in tempi di pace i loro erroracci non si notino più di tanto. Ma d'altra parte dubito fortemente che lo Stato Maggiore mandi navi da guerra al comando di donne in battaglia perché nella guerra l'economia, fossero solo armi, soldi, munizioni o semplicemente uomini da sacrificare, conta tantissimo.

Offline Vicus

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Re:Santiago è contro la paternità e la civiltà?
« Risposta #32 il: Maggio 21, 2020, 05:23:02 am »
Nesuno ti ha dato del misogino. Quanto alle speranze di una relazione stabile, non serve neppure fare gli zerbini:


Per ora qualche brillante mente maschile ha messo donne al comando delle FRIMM. Tanto la Marina, in tempo di pace serve a fare le parate e ad andare a prendere i migranti sulle coste libiche.
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Offline santiago

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Re:Santiago è contro la paternità e la civiltà?
« Risposta #33 il: Maggio 21, 2020, 09:08:59 am »
Ciao Vicus, per favore dammi una tregua
Quello che commenti nel tuo ultimo post del mio ultimo articolo è IRONICO. Se lo leggi completamente ti rendi conto che è TUTTO IRONICO!!
Forse non sono stato abbastanza chiaro, prometto di cercare di esserlo la prossima volta, di essere più esplicito quando si afferma ironicamente il contrario di quello che si intende. Ma mi chiedo, è possibile che il mio articolo, pubblicato sul sito più letto oggi in Italia per quanto riguarda il femminismo e le problematiche maschili, con numerose commenti sotto l'articolo, sia stato capito bene da tutti tranne che da te?
Ti ho già detto una volta che ho l'impressione che non commenti quello che è scritto, ma quello che vorresti che fosse scritto, mettendo parole e pensieri che non sono stati detti nell'interlocutore.

Ti prego la prossima volta di pubblicare il link, così chi vuole può leggersi l'articolo completo, è questo è un esercizio a mio avviso conveniente, non solo per i miei articoli ma per qualsiasi articolo. Staccare singole parole o frammenti può alterare o snaturare il significato di quanto detto. Il link:

https://stalkersaraitu.com/la-polemica-a-senso-unico-sui-libri-di-scuola/

Il paragrafo incriminato:
“Ha dovuto intervenire persino la ministro dell’Istruzione, Lucia Azzolina: “Quelle frasi sono semplicemente vergognose”. Va bene, concordiamo. Eliminiamo dai testi scolastici a tutela delle ragazzine immagini e riferimenti, semmai ce ne sono, di donne con il grembiule che rimangono a casa a cucinare. E i ragazzini? Come la mettiamo con il pervasivo condizionamento sull'eterno mascolino? Come la mettiamo con le immagini e i riferimenti di decorazioni militari, battaglie, bandiere e arringhe, che pullulano sui testi scolastici, come l'esempio sopraccitato, e infondono nei giovani quel ruolo di eroe-soldato che molto spesso li porta alla tomba? Perché, diciamoci la verità, il condizionamento sulle bambine è qualcosa di vergognoso, ma la bellezza o i lavori domestici non ti portano alla tomba. Non ci sono cimiteri di casalinghe, al contrario dei numerosi cimiteri di soldati, frutto di una “vergognosa” educazione già dalla prima infanzia. E poiché ci siamo, approfittiamo e destrutturiamo il ruolo maschile completamente: eliminiamo immagini e riferimenti di protezione e mantenimento delle donne da parte degli uomini. Dei lavori pericolosi pure, iniziando da quella fotografia degli anni '30 che mostra gli operai seduti mentre stanno mangiando sulla trave di un grattacielo in costruzione a New York, che ogni volta che la vedo mi vengono le vertigini.”

IRONIA: “...persino...” (denota stupare, può denotare anche stanchezza)  “Va bene” (dopo il persino precedente, denota stanchezza, essere stuffi, altra forma di dire “Ok, mi hai rotto i c..ni”) “semmai ce ne sono” (cioè quella femminista è una lagna strumentale) “di donne con il grembiule” (il termine grembiule è un'aggiunta innecessaria, rende ancora più assurda la critica, quando è stata l'ultima volta che hai visto un'immagine di una donna in grembiule in un libro scolastico?) “diciamoci la verità” (non sta per il condizionamento sulle bambine che finora è trattato in maniera ironica, come tu stesso hai erroneamente suggerito nel tuo post, ma sta a evidenziare che facendo la casalinga non si muore), “il condizionamento sulle bambine è qualcosa di vergognoso” (il termine vergognoso l'ho ripreso beffardamente dalle parole dalla ministro: vergognose. Mimo sarcasticamente le sue parole). “E poiché ci siamo, approfittiamo e destrutturiamo il ruolo maschile completamente” (ora qui, sinceramente, non riesco a capire come hai potuto capire qualcosa di diverso; l'ironia dell'espressione “E poiché ci siamo” si capisce a mio avviso anche tirata fuori da un contesto; il senso voleva essere “E poiché ci siamo, approfittiamo e destruggiamo tutto”, cioè “completamente”) “iniziando da quella fotografia” (è tutto ironico, perché dobbiamo “iniziare” da una foto, da quella?, tra l'altro di una foto che a mio parere è molto bella – la foto “Pranzo sul grattacielo” è molto nota, scattata il 20 settembre 1932 ) “che la vedo mi vengono le vertigini” (è naturalmente falso, il pensiero, ispirato proprio dalla mia compagna che ogni volta che guardiamo un film con un uomo esposto su un cornicione, si alza e se ne va perché non sopporta l'altezza, mi ha fatto sorridere è lo scritto) Ma l'ironia si capisce anche dal senso compiuto, perché è impossibile fare quello che chiedo. Se eliminiamo e destrutturiamo tutto, fotografie e riferimenti, quanto  richiedono le femministe per la donna (le cure, materne e domestiche, la moda, il richiamo al corpo femminile, il trucco, le pettinature, ecc.) e quanto richiedo ironicamente io per l'uomo (guerre, lavori pericolosi,ecc.), come si fanno i libri? Cosa scrivono e mostrano i libri? La vita, la storia, la società sono impregnate da ruoli di genere.

Ormai che sono stato costretto a chiarire, approfitto per farti notare quanto riferito prima, come tendi a cambiare il senso di parole e significati, anche perché sinceramente mi ha dato fastidio quanto riferirò. (e mi dispiace vestirmi nei panni dell'educatore morale, non credo sia molto corretto). Senza acredine.

Ho scritto un post molto lungo sulle questioni in discussione che voleva essere conclusivo da parte mia.
Dopodiché ho scritto un breve post su un altro argomento completamente diverso, su una recensione del mio libro che tu avevi copiato e incollato sul tuo post, per spiegare a te che lo avevi “usato” contro di me, e a tutti quelli che l'hanno letto che si tratta a mio avviso di un falso piazzato sul sito di Amazon dal primo giorno per abbassare le vendite. Infatti, la recensione parla del libro su argomenti che nel libro non ci sono affatto. Chi ha scritto quella recensione di sicuro non ha letto il libro.

Come risposta (sinceramente non l'attendevo) mi ritrovo che scrivi
“Santiago ancora una volta qui non è in discussione il tuo libro,” e ancora
“L'argomento della discussione non è il libro di Santiago, né l'australopiteco o altre questioni secondarie,”
Scusa, ma in quale parte del mondo ho scritto che la discussione riguardava il mio libro. NON HO MAI AFFERMATO che “l'argomento della discussione” fosse il mio libro. Ma così come hai scritto è quello che hai suggerito.
Renditi conto: Sei tu che vai a pescare ad Amazon una recensione negativa (tra l'altro l'unica) sul mio libro e la piazzi sul tuo post a sostegno della tua posizione con queste parole “Lo hanno detto anche altri, pure bendisposti, nelle recensioni”, anche se la recensione parla di tutt'altro e non sui punti in discussione (in pratica non rafforza le tue idee, ma rafforza che qualcun altro mi critica, insomma ti senti meno solo). Io non entro in merito e in un post successivo separato spiego che questa recensione è probabilmente fake, post chiarificatore. Mi ritrovo invece accusato da te di non capire la discussione perché porto al centro della discussione il mio libro, quando sei stato proprio tu (!!) a portare qui una recensione che parla sul mio libro, secondo me in malafede, non perché tu sapessi che la recensione era un fake, che non lo potevi sapere, ma perché la recensione non c'entrava nulla nel contenuto con quello che stavamo discutendo!!
Un'operazione simile hai fatto sulla determinazione del tempo quando si parlava del coito coercitivo. Ho affermato che il coito coercitivo sia stato una pratica dominante per lungo tempo nella Storia dell'Uomo, non ho mai definito il tempo, ho detto unicamente che è prima della Civiltà, perché la proibizione del coito coercitivo sarebbe secondo me il primo mattone di Civiltà. All'inizio hai criticato il punto  (parlo a memoria) parlando di conquiste e popoli e civiltà che conquistano e soltanto in guerra ci sono talvolta gli stupri... Ti ho segnalato che intendevo molto prima. Allora mi hai criticato perché avrei in qualche modo rinculato il mio tempo, hai parlato del ratto delle Sabine e dell'uomo delle caverne con le sue pitture, e comenti sarcasticamente in diversi punti che parlo delle “scimmie”. Nuovamente ti segnalo che per la Storia dell'uomo, ovunque, nei libri storici, scolastici e nei cartoni animati dei bambini si intende dall'austrolopiteco e dall'homo in poi. Infine mi ritrovo questo “L'argomento della discussione non è il libro di Santiago, né l'australopiteco o altre questioni secondarie,” dopo che sei stato tu (!!) ad aprire l'argomento, a criticare in diversi punti il coito coercitivo da un punto di vista temporale, parlando sarcasticamente di scimmie, io mi sono limitato a risponderti ogni volta, con piacere, e ora suggerisce come è scritto che sono io che non capisco che non è importante l'argomento temporale (australopiteco), argomento che sei stato tu (!!) a far nascere ( a mio avviso immotivatamente) e a portare avanti nella discussione.

Post lunghissimo, mi prendo un pò di tempo, e in giornata cerco di mandare un ultimo post per chiarire (per l'ennesima volta) la mia posizione sulla nostra discussione e sui commenti recenti fatti da altri su coito coercitivo, moralizzazione della sessualità, pulsioni, servizio militari,... che sono gli argomenti che ci dovrebbero veramente interessare.

Offline Vicus

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Re:Santiago è contro la paternità e la civiltà?
« Risposta #34 il: Maggio 21, 2020, 11:01:21 am »
Santiago la tregua dammela tu, cosa mi tocca leggere sul "primo sito maschile", inclusi gli strofinacci sul braccio di Stasi. Almeno lui pare stia riconoscendo l'errore sulle femministe "buone", magari vuoi rivedere anche tu alcune cose?
Citazione
Ti ho già detto una volta che ho l'impressione che non commenti quello che è scritto, ma quello che vorresti che fosse scritto, mettendo parole e pensieri che non sono stati detti nell'interlocutore.
La mia impressione invece è, che a fronte di chiare citazioni eludi la questione principale del topic e nei tuoi chiarimenti neghi quanto tu stesso hai scritto, come evidenziato qui:
https://www.coscienzamaschile.com/index.php/topic,1893.msg6893.html#msg6893
Se sei così chiaro perché hai bisogno di attardarti in spiegazioni così lunghe? Anche i più duri di comprendonio capiscono una prosa semplice ed esplicita.

Sono lieto che l'articolo sia ironico, anche se con quel "diciamoci la verità" non è affatto chiaro e probabilmente altri hanno frainteso. In effetti, non hai mai scritto nulla (se non mi è sfuggito) in favore della suddivisione dei ruoli e delle casalinghe. Comunque se è davvero ironico, inutile continuare a discuterci sopra, forse sarai più chiaro la prossima volta.

Ancora una volta, e mi dispiace doverlo ripetere per di più con l'accusa di manipolare le tue parole che riporto sempre puntualmente, l'oggetto di questo topic è che dai tuoi interventi in rete traspare una visione negativa della civiltà, dei valori morali e civili e della spiritualità che hanno fatto grande l'umanità e di cui l'uomo è il principale artefice.
Del resto non c'è mai una parola (anche le omissioni contano) nei tuoi interventi in favore della civiltà e dei suoi fondamenti come ad esempio il matrimonio che dici non dovrebbe neppure esistere legalmente.


Spero sia finalmente chiaro. E non dirmi che sei "scientifico" e "obiettivo" perché, a parte il fatto che le tue sono ipotesi mai pubblicate su una rivista scientifica, a leggerti chiunque ricava l'impressione di un forte pregiudizio nei confronti dell'umanità civilizzata, come ho ampiamente spiegato qui con abbondanti citazioni: https://www.questionemaschile.org/forum/index.php?action=post;topic=16966.30;last_msg=194640

Che questo genere di pensiero appaia "sul primo sito maschile" (che però non pubblica le statistiche delle visite) è particolarmente grave e indice della decadenza del genere maschile, che non ha più nulla da dire al mondo se non che la civiltà tramandataci dai nostri padri, la moralità sono un'invenzione femminile (bell'immagine che diamo dei diritti maschili) e che in sostanza vuole solo essere libero di soddisfare le sue pulsioni e le sue "fantasie" (spero non risponderai con un trattato sulle fantasie e sull'homo erectus altrimenti mi cascano le braccia).
« Ultima modifica: Maggio 21, 2020, 19:18:17 pm da Vicus »
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Offline Giuseppe83

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Re:Santiago è contro la paternità e la civiltà?
« Risposta #35 il: Maggio 21, 2020, 15:56:29 pm »
Ribadisco: non esiste la civiltà ma le civiltà. Ogni civiltà (e così etica/morale, diritto , religione) si fonda su un accordo, che è il risultato dei rapporti di potere tra le parti, rapporti che mutano al mutare delle circostanze. Tutti i viventi (maschi o femmine che siano) soddisfano le proprie pulsioni finchè l'ambiente lo rende possibile. E' appunto una questione di possibilità.

La "civiltà" tramandatami da mio padre è esattamente quella fondata su un accordo formalizzato nel 1975 e quell'accordo aveva sostituito il precedente semplicemente perchè la tecnica aveva reso i muscoli irrilevanti ai fini della sopravvivenza e quindi le femmine non dipendenti dai (muscoli dei) maschi.

Nessun uomo, potendo, stipulerebbe l'accordo chiamato matrimonio. Che ha questo contenuto e non quello di 50 anni fa perchè i rapporti di potere sono cambiati a causa della tecnica, la quale, però, li ha cambiati di nuovo. Tu sei bloccato nel passato, che non ritorna. Io sono proiettato verso il futuro, che è migliore del passato.

Il sesso maschile ha molto da dire al mondo. Sei tu che non vuoi ascoltarlo.

PS: moralità deriva da mos (comportamento) ed indica il comportamento che dev'essere tenuto. Qualunque esso sia. Tu ti stai facendo imporre un comportamento che non ha più ragione di esistere, perchè già oggi potresti tenerne un altro. Detto in altre parole: non ti stai adattando ad un mutamento dell'ambiente a te favorevole, che , in quanto tale, rende l'adattamento agevole. Perchè non ti adatti?

Offline Vicus

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Re:Santiago è contro la paternità e la civiltà?
« Risposta #36 il: Maggio 21, 2020, 17:37:34 pm »
Sei l'utente ideale di Santiago
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Offline santiago

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Re:Santiago è contro la paternità e la civiltà?
« Risposta #37 il: Maggio 21, 2020, 20:32:23 pm »
TESI FEMMINISTA: la civiltà è stata creata dagli uomini a danno delle donne. (Questa tesi si trova esplicita in qualsiasi libro storico femminista, incomminciando da Il secondo sesso; l'hanno chiamato mondo androcentico).

Nella mia opera, “La grande menzogna del femminismo”, cerco di capovolgere questa visione. Penso che molti dei valori costitutivi della società rappresentano un beneficio tangibili per le donne, ma non lo sono per gli uomini.

Molto sinteticamente: La Natura è amorale; moltissimi comportamenti in natura sono assimilabili a dei comportamenti che in civiltà giudichiamo in negativo (omicidio, furto, prostituzione, stupro, stalking, bullismo,...). In questa Natura dove la forza è un valore dominante, il maschio è vincente, la femmina perdente.
La civiltà ha moralizzato molti di questi comportamenti: la cultura dell'anti-omicidio, la cultura dell'anti-furto, la cultura dell'anti-stupro... La moralizzazione del sesso è una parte della civiltà, ma non è tutta la civiltà. Dunque è un errore identificare tutta la civiltà con la moralizzazione del sesso e la pulsione sessuale, come fanno ad esempio la Scuola di Francoforte, Freud, Simone de Beauvoir, Schopenhauer,..., anche se la pulsione sessuale è molto importante, forse la più importante. A mio parere, ci sono altre forze che spingono la costruzione della civiltà, per fare un semplice esempio, l'amore filiale. Stessa critica può essere fatta al materialismo storico di Marx, che racchiude qualsiasi spiegazione della costruzione della civiltà nel materialismo, escludendo qualsiasi altra forza (lo stesso esempio, l'amore filiale)
Dunque chi critica la moralizzazione del sesso critica la moralizzazione del sesso, non tutta la civiltà. Molti dei valori della civiltà (antiomicidio, antifurto,...) possono essere ragionevolmente vantagiosi per entrambi i sessi, ma alcuni valori/convenzioni sociali (soprattutto quelli che riguardano i rapporti tra i sessi, tra cui la sessualità, beneficiano chiaramente il sesso femminile).

Dalla moralizzazione del sesso, che vantaggi sessuali obiettivi e tangibili ottiene il maschio dalla sua forma primitiva in natura? Non mi viene in mente nessuno. Che vantaggi sessuali può ottenere l'uomo dei rapporti monogamici che prima non avesse? E dell'istituzione del matrimonio (cristiano monogamico, fino le 4 mogli per il mondo islamico, o le centinaia di altre varianti che esistono nel mondo)? Alcuni vantaggi obiettivi per le donne le ho elencate in un post precedente.
Stesse domande possono essere fatte ad altri valori/convenzioni al di là del sesso. Che vantaggio ottiene il singolo individuo della difesa della collettività? Il valore della difesa del gruppo, la difesa della patria, la coscrizione obbligatoria per i maschi, è un valore antico che si perde negli origini della Storia. Che vantaggio materiale trae l'uomo singolo della norma che stabilisce l'allontanamento in luogo sicuro di donne e bambini mentre lui è sollecitato a una difesa che lo porta alla morte? Nei primordi della civiltà, che vantaggio potevano trarre i maschi della difesa delle femmine quando venivano attaccati da animali selvaggi? Bastava che iniziavano a correre per sfuggire l'attacco, tanto le femmine corrono meno, e se erano incinta ancora meno, gli animali selvaggi avrebbero cacciato loro, e i maschi avrebbero avuto salva la vita, invece di rischiarla con gracili lance di legno. In questo valore della difesa non c'è alcun vantaggio materiale per l'uomo, è tutto dalla parte delle donne.
Infatti altri valori/convenzioni sociali possibili non sono mai esistite. Ad esempio, non è mai esistito in nessuna civiltà il coito obbligatorio femminile (a rendersi conto Simone de Beauvoir), o in maniera più soft il obbligo di tutte le donne di fare minimo un figlio a testa. Eppure l'obbligo di difesa maschile è un obbligo esistito da sempre (preteso da tutte le donne!!) che ha portato milioni di uomini alla morte e nessun vantaggio personale tangibile all'uomo.

Evidentemente il discorso è più complesso di così, è più sviluppato (con numerosi esempi) nel mio libro. La conclusioni:
La moralizzazione del sesso e anche altri valori della civiltà hanno rappresentato per la donna un vantaggio obiettivo, tangibile e innegabile rispetto alla sua condizione primitiva in natura. Al contrario per il singolo uomo molti di questi valori non rappresentavano un miglioramento della sua condizione in natura, al contrario hanno rappresentato una limitazione.
Invece, questi valori presentano vantaggi obiettivi, tangibili per la conservazione della specie. In conclusione: la singola donna ci guadagna, il singolo uomo ci rimette, la specie nel suo insieme ci guadagna.

Capire non vuol dire stravolgere tutto. Come ho già detto, molti valori/convenzioni sono profondamente radicati in noi, nella società che ci ha cresciuti, e non si possono cambiare dal giorno alla notte. Capisco che la lingua che parlo è una convenzione sociale, ma non la riesco a eliminare, ormai l'ho introiettata.

In conclusione, se una femminista asserisce che la morale, i valori, le convenzioni “patriarcali” hanno lavorato contro le donne, fatevi quattro risate perché è successo proprio il contrario.

Giuseppe, sono d'accordo che esistono molte “civiltà”, molte “religioni”, molte “etiche” lungo tutta la Storia, ognuna degna di studio e riflessione, ma è anche vero che certi valori e convenzioni sembrano universali in tutte (difesa della donna da parte dell'uomo, cura dei figli da parte delle donne, divieto di incesto o di coito coercitivo, divieto di omicidio, rispetto proprietà privata, ...anche per quello non detto esplicitamente, come menzionato sopra, nessuna esistenza di coito obbligatorio per le donne, ecc...), e questi valori universali possono definire il termine Civiltà per tutti. Ad esempio, l'istituzione del matrimonio, esistono nel mondo numerose varianti, ma alcuni elementi sembrano universali a tutti (ad esempio, esplicitamente dichiarato in ogni codice e religione: il marito deve proteggere e mantenere la moglie). Dunque, a mio parere, è lecito parlare di Civiltà per l'Umanità, pur consapevoli che molte (non tutte) delle normative, credenze e valori che la integrano diventano nel tempo relative.

A proposito delle donne e l'esercito, la forza fisica è sempre un plus che può rendersi necessaria in un avvenimento imprevisto, e questo vale tanto per l'esercito quanto per il lavoro.
In quanto le donne al comando, da giovane ho giocato a lungo a pallamano. Se devo essere allenato da una donna (vale anche per un uomo, non importa il sesso) esigo che l'allenatore abbia a sua volta giocato, cioè che conosca la realtà del gioco dal di dentro. La conoscenza semplicemente teorica di un'attività d'azione è una grande stupidaggine.

Offline Vicus

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Re:Santiago è contro la paternità e la civiltà?
« Risposta #38 il: Maggio 21, 2020, 20:44:23 pm »
Santiago continuo ad avere l'impressione che eludi l'argomento principale del topic con lunghe divagazioni anziché spiegazioni, peraltro confermando la tua idea negativa della civiltà, della cultura e del matrimonio che piaccia o no ne è alla base essendo non a caso presente, in varie forme, in ogni cultura sotto il sole.

Che poi ritieni con ferma convinzione le tue ipotesi "scientifiche" (a proposito, cosa insegni? Su quale rivista scientifica le hai pubblicate?) è un altro discorso che conferma peraltro l'idea tecnocratica oggi dominante, secondo cui alla civiltà bisogna sostituire la "scienza".

Basta raccogliere qualche citazione a caso:
Citazione
In questa Natura dove la forza è un valore dominante, il maschio è vincente, la femmina perdente.
La femmina perde cosa e contro chi? Hai mai visto una leonessa o una tigre "perdere"?
Citazione
ma alcuni valori/convenzioni sociali (soprattutto quelli che riguardano i rapporti tra i sessi, tra cui la sessualità, beneficiano chiaramente il sesso femminile).
Citazione
Dalla moralizzazione del sesso, che vantaggi sessuali obiettivi e tangibili ottiene il maschio dalla sua forma primitiva in natura? Non mi viene in mente nessuno. Che vantaggi sessuali può ottenere l'uomo dei rapporti monogamici che prima non avesse?
In un'umanità di scambisti, che considerano il sesso fine a se stesso l'obiettivo primario forse. Ma la certezza della paternità, e la possibilità di educare i propri figli coadiuvati dalla moglie, è uno dei fondamenti del vivere civile. Poi si possono prendere dalle bestie tutti gli esempi che si vogliono.
Citazione
Che vantaggio ottiene il singolo individuo della difesa della collettività? Il valore della difesa del gruppo, la difesa della patria, la coscrizione obbligatoria per i maschi, è un valore antico che si perde negli origini della Storia. Che vantaggio materiale trae l'uomo singolo della norma che stabilisce l'allontanamento in luogo sicuro di donne e bambini mentre lui è sollecitato a una difesa che lo porta alla morte?
La chiave di questa citazione è "il singolo", l'individualismo postulato dal liberismo economico che non riconosce (come ad es. Ortega y Gasset) un tessuto sociale, una cultura e una collettività. Quindi quando parlo di uomini ridotti a bestie nella savana non invento nulla, non faccio che riprendere i tuoi stessi concetti.
Non ti viene in mente che l'uomo combatte perché è biologicamente più adatto e che non fa la guerra per difendere "le femmine" ma la cultura che ha costruito e a cui appartiene.
Per te la civiltà ha un valore puramente convenzionale e sentimentale (la patria, la lingua; v. tuoi post precedenti) che serve a garantire un certo ordine pubblico, esattamente come certo progressismo radicale (e femminista) oggi in voga: promiscuità, famiglie contronatura e altre porcherie (dal punto di vista della natura non morale) vanno benissimo finché si mantiene l'ordine pubblico.
Oltre ai tuoi post precedenti, basta leggere questo:
Citazione
Come ho già detto, molti valori/convenzioni sono profondamente radicati in noi, nella società che ci ha cresciuti, e non si possono cambiare dal giorno alla notte. Capisco che la lingua che parlo è una convenzione sociale, ma non la riesco a eliminare, ormai l'ho introiettata.
Quindi le convenzioni civili non si devono preservare perché hanno un valore per gli uomini, ma solo perché non è facile cambiarle.
Citazione
Ad esempio, non è mai esistito in nessuna civiltà il coito obbligatorio femminile (a rendersi conto Simone de Beauvoir), o in maniera più soft il obbligo di tutte le donne di fare minimo un figlio a testa.
Hai mai sentito parlare di doveri coniugali (validi per entrambi i sessi) e dovere di procreare? Meno male che ci hai scritto due volumi di note sopra...
Citazione
La moralizzazione del sesso e anche altri valori della civiltà hanno rappresentato per la donna un vantaggio obiettivo, tangibile e innegabile rispetto alla sua condizione primitiva in natura.
Molti studiosi mettono fortemente in dubbio, oggi, che questa "condizione primitiva" sia mai esistita per la specie umana. Tutte le prove dimostrano il contrario. L'unica cosa che è stata sufficientemente dimostrata, è che l'umanità attraversa fasi temporanee di barbarie (guerre, espulsione di parte della popolazione dal territorio) che però creano rapidamente e spontaneamente nuclei di civiltà. Ho già citato Ortega y Gasset. Molti rituali nuziali sono una stilizzazione dello stupro che spontaneamente e non certo su pressione delle femmine si cristallizza in istituzioni di coppia stabili.
Citazione
In conclusione, se una femminista asserisce che la morale, i valori, le convenzioni “patriarcali” hanno lavorato contro le donne, fatevi quattro risate perché è successo proprio il contrario.
E' un nobile intento voler dimostrare (e su questo concordo con te) che la donna non è stata oppressa nei secoli, ma a voler ribaltare questa tesi si finisce al punto di partenza: svalutare il passato (anche se in nome del patriarcato) come fanno le femministe.
Citazione
A proposito delle donne e l'esercito, la forza fisica è sempre un plus che può rendersi necessaria in un avvenimento imprevisto, e questo vale tanto per l'esercito quanto per il lavoro.
In quanto le donne al comando, da giovane ho giocato a lungo a pallamano. Se devo essere allenato da una donna (vale anche per un uomo, non importa il sesso) esigo che l'allenatore abbia a sua volta giocato, cioè che conosca la realtà del gioco dal di dentro. La conoscenza semplicemente teorica di un'attività d'azione è una grande stupidaggine.
In guerra la forza fisica non è un "plus". Come sempre rispondi per lunghe ed elusive perifrasi, da cui deduco che:
1. La forza fisica in guerra per te è un plus, quindi le donne nell'esercito ci possono stare mandando però gli uomini a combattere almeno nei teatri operativi più rischiosi
2. Le donne possono anche comandare gli uomini a patto che siano state in guerra.
Se non ho capito come dici sempre, puoi rispondere con un sì o un no a queste semplicissime domande:
1. Sei favorevole alle donne nell'esercito
(con o senza eventuali limitazioni)?
2. Sei favorevole al fatto che una donna militare comandi un uomo (eventualmente a condizione che sia stata in guerra ecc.)?
« Ultima modifica: Maggio 21, 2020, 22:27:07 pm da Vicus »
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Offline Giuseppe83

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Re:Santiago è contro la paternità e la civiltà?
« Risposta #39 il: Maggio 21, 2020, 23:03:17 pm »
Io facevo considerazioni diverse da quelle di Santiago.
La congiunzione dei sessi è solo un mezzo per generare, ciò che oggi può essere ottenuto anche in altro modo. Ciò comporta necessariamente una svalutazione della femmina, il cui supervalore biologico risiede al di là del sesso. I limiti del possibile sono già mutati in un modo che non ha precedenti di cui conserviamo il ricordo.
Ciò, Vicus, garantisce la certezza della paternità e la possibilità di educare i figli, ma non la collaborazione de la madre (che non c'è), la quale però oggi non sembra molto intenzionata a collaborare.

Io sono d'accordo sul fatto che ci siano stati dei limiti "costanti" ( perchè più funzionali al successo di quel gruppo umano) ma:
sono stati veramente costanti all'interno del gruppo?
a partire da quando?
sono ancora attuali (e quindi, Vicus, c'è ancora qualcosa da difendere)?

Non sminuirei mai l'importanza del corpo a corpo, ma quanto conta ormai rispetto alla strategia e al genio?

Offline Frank

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Re:Santiago è contro la paternità e la civiltà?
« Risposta #40 il: Maggio 22, 2020, 00:42:36 am »
Santiago

Citazione
Molto sinteticamente: La Natura è amorale; moltissimi comportamenti in natura sono assimilabili a dei comportamenti che in civiltà giudichiamo in negativo (omicidio, furto, prostituzione, stupro, stalking, bullismo,...). In questa Natura dove la forza è un valore dominante, il maschio è vincente, la femmina perdente.
La civiltà ha moralizzato molti di questi comportamenti: la cultura dell'anti-omicidio, la cultura dell'anti-furto, la cultura dell'anti-stupro... La moralizzazione del sesso è una parte della civiltà, ma non è tutta la civiltà.

Concordo.
«Se potessimo vivere senza donne, faremmo volentieri a meno di questa seccatura, ma dato che la natura ha voluto che non potessimo vivere in pace con loro, né vivere senza di loro, bisogna guardare alla conservazione della specie piuttosto che ricercare piaceri effimeri.»
Augusto, 18 a.C.

Offline Vicus

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Re:Santiago è contro la paternità e la civiltà?
« Risposta #41 il: Maggio 22, 2020, 02:19:55 am »
Santiago

Concordo.
Questa parte non è in discusione. Forse bisognerebbe dire "L'homo sapiens ha moralizzato ecc." perché la civiltà è connaturata alla specie umana e un homo sapiens allo stato "naturale", di buon selvaggio non è mai esistito.
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Offline santiago

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Re:Santiago è contro la paternità e la civiltà?
« Risposta #42 il: Maggio 22, 2020, 10:23:41 am »
La femmina perde cosa e contro chi? Hai mai visto una leonessa o una tigre "perdere"?

La chiave di questa citazione è "il singolo", l'individualismo postulato dal liberismo economico che non riconosce (come ad es. Ortega y Gasset) un tessuto sociale, una cultura e una collettività. Non ti viene in mente che l'uomo combatte perché è biologicamente più adatto e che non fa la guerra per difendere "le femmine" ma la cultura che ha costruito e a cui appartiene.

Quindi le convenzioni civili non si devono preservare perché hanno un valore per gli uomini, ma solo perché non è facile cambiarle.

Hai mai sentito parlare di doveri coniugali (validi per entrambi i sessi) e dovere di procreare? Meno male che ci hai scritto due volumi di note sopra…

1. Sei favorevole alle donne nell'esercito[/b] (con o senza eventuali limitazioni)?
2. Sei favorevole al fatto che una donna militare comandi un uomo (eventualmente a condizione che sia stata in guerra ecc.)?[/size]

In Natura nessuno perde o vince. “Perdente/vincente” sono termini che adoperiamo gli esseri umani per esprimere un giudizio con gli occhi d'oggi su fatti naturali che in natura sono amorali, e ti faccio notare che questo giudizio l'hai espresso anche tu contestando in diversi post il concetto del coito coercitivo, non per ragioni analittiche, ma perché ti “disgustava” moralmente, associandolo di continuo al termine di “stupro”. In pratica, per noi una femmina che è costretta a sottoporsi a un rapporto sessuale contro la sua volontà è “perdente”, una femmina che fatica a sopravvivere e non è aiutata dalla collettività (di maschi) è “perdente”, una femmina costretta ad allevare da sola la prole in una natura ostile è “perdente”. Sono tutti calcoli e giudizi morali nostri, che per la Natura non hanno alcun senso, sono però i valori e i parametri che ci permettono agli esseri umani di redigere le nostre teorie e idee. Il fatto che migliaia di persone muoiano di coronavirus per la natura non ha alcun valore morale, ma noi come umanità lo giudichiamo negativamente, siamo “perdenti”.

Sono contento che siamo d'accordo. In pratica stai dicendo la stessa cosa di me con altre parole. Non c'è alcun beneficio per il singolo maschio, ma per la collettività, cioè la specie, i benefici sono tangibili, “la specie nel suo insieme ci guadagna”. Invece per la singola donna i benefici sono da subito tagibili.

Nei tuoi post precedenti hai continuamente criticato le mie intenzioni di voler stravolgere i valori. L'esempio della lingua doveva servire a rassicurarti, anche se ci rendiamo conto della  nocività di certi valori (ad esempio la difesa della patria) che ci recano a livello singolo soltanto un danno, gli uomini continuerano a difendere la collettività. Di nuovo, metti nella mia bocca parole che non ho detto, non mi sembra di aver giudicato sotto il giudizio di buono/cattivo, ma vantagioso/svantagioso, e dunque mai detto perché dovrebbero o meno essere preservate i valori (anche perché bisognerebbe giudicare singolarmente ogni valore). Anche una norma morale che beneficia la specie può essere forse ritenuta degna di conservazione, anche se non beneficia il singolo. Il mio punto è sempre lo stesso: molti valori, soprattutto e in maniera eclatante quelli che riguardano la moralizzazione del sesso, vanno a vantaggio delle donne e limitano invece l'uomo.

I doveri coniugali sono esistiti, riguardavano solo i coniugi e solo per quel che riguardava la procreazione, in nessun caso il piacere sessuale (il marito non soddisfatto prendeva la via della prostituzione). Il valore della castità, soprattutto per le donne, è stato un valore molto riconosciuto in tutte le civiltà, religiose, monache e molte sante sono vergini. C'era una promozione attiva anche in questo senso per le donne. Dunque, ripeto: non è mai esistito l'obbligo di coito obbligatorio per le donne o ad esempio l'obbligo di fare almeno un figlio per tutte le donne.

Infine, le tue domande a proposito dell'esercito sono viziate dallo stesso virus che ormai esiste in società. Non mi frega un tubo si sono biondi, mori, omosessuali, eterosessuali, uomini, donne o elefanti. La parola magica è “meritocrazia”: riescono a fare il lavoro che devono fare (giudicato con gli stessi parametri per tutti)? E questo vale per l'esercito e per qualsiasi altro lavoro. Si chiama “pari opportunità”. Purtroppo oggi molto spesso si definisce pari opportunità quello che in realtà hanno trasformato in “pari risultato”. Credo che ti ho risposto, io non guardo il sesso del candidato ma il risultato.
Per la seconda domanda vale quanto già detto, ma avevo già fatto un altra considerazione sul comando: l'esperienza d'azione senza una conoscenza teorica è sbagliata, ma a mio avviso è ancora più sbagliato la conoscenza unicamente teorica senza alcuna esperienza pratica. È ridicolo che la presidente Merkel sia anche capo delle forze militari quando non sa dove sparare, né può conoscere lo stato d'animo delle truppe e la risposta che queste truppe riescono a dare in certe situazioni, ecc. Per tutte le attività d'azione (avevo usato l'esempio dello sport) ci vuole esperienza, la conoscenza teorica non basta.

Offline santiago

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Re:Santiago è contro la paternità e la civiltà?
« Risposta #43 il: Maggio 22, 2020, 10:30:00 am »
Quindi le convenzioni civili non si devono preservare perché hanno un valore per gli uomini, ma solo perché non è facile cambiarle.

Scusa, Risposta non passata, errore di copiatura (!?)

Nei tuoi post precedenti hai continuamente criticato le mie intenzioni di voler stravolgere i valori. L'esempio della lingua doveva servire a rassicurarti, anche se ci rendiamo conto della  nocività di certi valori (ad esempio la difesa della patria) che ci recano a livello singolo soltanto un danno, gli uomini continueranno a difendere la collettività. Di nuovo, metti nella mia bocca parole che non ho detto, non mi sembra di aver giudicato sotto il giudizio di buono/cattivo, ma vantaggioso/svantaggioso, e dunque mai detto perché dovrebbero o meno essere preservate i valori (anche perché bisognerebbe giudicare singolarmente ogni valore). Anche una norma morale che beneficia la specie può essere forse ritenuta degna di conservazione, anche se non beneficia il singolo. Il mio punto è sempre lo stesso: molti valori, soprattutto e in maniera eclatante quelli che riguardano la moralizzazione del sesso, vanno a vantaggio delle donne e limitano invece l'uomo.

Offline Vicus

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Re:Santiago è contro la paternità e la civiltà?
« Risposta #44 il: Maggio 22, 2020, 11:02:33 am »
Ti avevo cortesemente chiesto di rispondere con un sì o un no, e invece:
Citazione da: Santiago
Infine, le tue domande a proposito dell'esercito sono viziate dallo stesso virus che ormai esiste in società. Non mi frega un tubo si sono biondi, mori, omosessuali, eterosessuali, uomini, donne o elefanti. La parola magica è “meritocrazia”: riescono a fare il lavoro che devono fare (giudicato con gli stessi parametri per tutti)? E questo vale per l'esercito e per qualsiasi altro lavoro. Si chiama “pari opportunità”. Purtroppo oggi molto spesso si definisce pari opportunità quello che in realtà hanno trasformato in “pari risultato”. Credo che ti ho risposto, io non guardo il sesso del candidato ma il risultato.
Per la seconda domanda vale quanto già detto, ma avevo già fatto un altra considerazione sul comando: l'esperienza d'azione senza una conoscenza teorica è sbagliata, ma a mio avviso è ancora più sbagliato la conoscenza unicamente teorica senza alcuna esperienza pratica. È ridicolo che la presidente Merkel sia anche capo delle forze militari quando non sa dove sparare, né può conoscere lo stato d'animo delle truppe e la risposta che queste truppe riescono a dare in certe situazioni, ecc. Per tutte le attività d'azione (avevo usato l'esempio dello sport) ci vuole esperienza, la conoscenza teorica non basta.
Da queste lunghe perifrasi risulta comunque chiaro che sei favorevole alle donne nell'esercito; e, pare di capire, più o meno alle condizioni di oggi: donne dietro alla scrivania (là non serve forza fisica) e uomini a morire in battaglia. Ci sono infatti mansioni che non richiedono doti fisiche, per cui ci sarebbero al 100% le "pari opportunità" (scusa ma il termine mi fa venire l'orticaria) di cui parli.
Anche per quel che riguarda il comando, ad esempio di una nave, non servono doti fisiche, come del resto per moltissime mansioni, anche di ufficiale, su una nave dove si sta dietro a una console: radarista, marconista, coordinamento con le ONG (c'è anche quello) ecc.
Quindi, secondo i tuoi criteri, ben vengano le comandanti di una nave (si può fare esperienza di guerra in mare senza requisiti fisici particolari).
Infine, visto che infili di striscio i "poveri omosessuali discriminati", ben vengano anche loro sulle navi (con buona pace di quel che inevitabilmente succederebbe in spazi condivisi coi maschi), anzi se sono lesbiche trans pompate con ormoni è possibile che si avvicinino alle prestazioni fisiche maschili quindi evviva le pari opportunità.
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.