Autore Topic: Santiago è contro la paternità e la civiltà?  (Letto 13630 volte)

0 Utenti e 2 Visitatori stanno visualizzando questo topic.

Offline Vicus

  • Moderatore Globale
  • Pietra miliare della QM
  • ******
  • Post: 20678
  • Sesso: Maschio
Santiago è contro la paternità e la civiltà?
« il: Maggio 15, 2020, 12:07:55 pm »
Se fosse qui oggi il suo connazionale Ortega y Gasset chissà cosa direbbe di Santiago Gasco Altaba, che sembra avere una visione zoomorfa dell'uomo, il cui unico scopo pare essere per lui lo sfogo selvaggio degli impulsi come Tarzan nella giungla. Comincio a pensare che Santiago si batta per instaurare una zoocrazia, in cui tutti possano dare libero sfogo a fantasie allucinatorie e, naturalmente, praticare il coito coercitivo a volontà.
Scriveva Ortega y Gasset che il neoselvaggio vede la civiltà (il benessere, la medicina, la tecnologia) come una giungla primigenia che non ha bisogno della cura dell'uomo. Santiago si spinge oltre, arrivando a considerare la civiltà come il nemico, in quanto (clamoroso autogol) creata dalla donne, in una visione anarcoide delle cui conseguenze per il nostro livello di vita non sembra rendersi conto.
Il neo-selvaggio (sempre secondo la definizione di Ortega) non arriva a comprendere la funzione sociale del matrimonio, che vede solo come un accordo privato quasi commerciale, finalizzato alla soddisfazione del piacere personale:
Citazione
Per quale motivo l’uomo si dovrebbe vincolare a vita in un rapporto monogamico? Amore o affetto possono essere ottenuti da amici e parenti, o da rapporti occasionali e temporali [sic].
Tralascio il tipo di affetto che si può "ottenere" (come una qualunque merce) da rapporti occasionali.
Secondo lui, l'uomo sarebbe sempre stato riluttante a sposarsi (sono sicuro che ha dedicato al tema un corredo di note "storiche") e lo avrebbe fatto esclusivamente perché irretito da donne ammaliatrici. Non gli viene in mente che avere una compagna, una famiglia e una discendenza ha sempre fatto parte dei desideri e dei piani dell'uomo, come testimoniano molti libri antichi che probabilmente considererebbe menzogne scritte da donne.
Qui siamo però di fronte a una teoria delirante e completamente fuori dal mondo:
Citazione
È dunque naturale che la donna abbia lavorato fin dagli inizi dei tempi a creare le condizioni culturali, attraverso i valori morali e religiosi e le normative civili (ad es. sancendo la peccaminosità del sesso al di fuori del matrimonio, o il riconoscimento della progenie o l’obbligo di perpetuazione della stirpe all’interno del matrimonio), per poter usufruire del contributo dell’uomo e trattenerlo all’interno di una relazione dopo che era stato “acchiappato” con l’arma della bellezza (il sesso).
La donna ha creato le religioni e le normative civili, ma scherziamo? Per lui quindi Mosè, Gesù, Buddha, Maometto e Giustiniano erano donne, o magari Giustiniano ha compilato il Corpus Iuris Civilis irretito da Poppea e Messalina redivive.
Ancora una volta Santiago ci propone una visione della civiltà come un incubo matriarcale, in cui non solo religione, ma anche leggi, valori etici e tutto quanto ha fatto grande l'umanità distinguendola dalle bestie sarebbe solo una trappola inventata dalle donne, ai danni di uomini desiderosi unicamente di copulare nella savana.
Per Santiago le donne devono "accalappiare" i suoi uomini-scimmia, che altrimenti non vorrebbero saperne di loro se non per il famoso coito coercitivo. Secondo la sua visione zoomorfa, gli uomini scelgono di sposarsi solo perché irretiti dalla bellezza femminile come un animale dai feromoni.
Non so a quanti verrà in mente quanto questa lettura sia falsa, barbarica e stupida. In pratica Santiago vede la civiltà come il nemico in quanto (fatto assolutamente discutibile) sarebbe stata creata dalle donne. Un ennesimo autogol per la causa maschile e per l'immagine degli uomini già in macerie, descritti come scimmie della giungla in lotta contro il vivere civile incarnato dalle donne!
Tutte le grandi religioni che hanno forgiato l'umanità, e le leggi che hanno permesso il fiorire di grandi civiltà sono state create da UOMINI (non però dalle scimmie di Santiago), non certo per fare un favore alle donne come pensa il neoselvaggio di oggi, ma per costruire qualcosa di bello e nobile su questa Terra e trasmetterlo ai loro figli.
Se oggi queste istituzioni civili non funzionano è precisamente perché sono in mano a menti immature e barbariche, dalla moglie che sfascia la famiglia passando per le femministe, fino al più alto livello istituzionale.
Altro che storia, siamo alle favole della buonanotte: alla consapevolezza e alla credibilità dell'attivismo maschile.
« Ultima modifica: Maggio 15, 2020, 21:54:28 pm da Vicus »
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Online Massimo

  • WikiQM
  • Storico
  • ***
  • Post: 6791
Re:Santiago è contro la paternità e la civiltà?
« Risposta #1 il: Maggio 15, 2020, 12:11:42 pm »
Non bastavano le femministe. Adesso ci mancavano anche i difensori dei diritti maschili a modo loro.

Offline Vicus

  • Moderatore Globale
  • Pietra miliare della QM
  • ******
  • Post: 20678
  • Sesso: Maschio
Re:Santiago è contro la paternità e la civiltà?
« Risposta #2 il: Maggio 15, 2020, 12:46:58 pm »
i difensori dei diritti maschili a modo loro.
Intendi Santiago?
Sarò tardo di comprendonio, ma non vedo differenza tra il coito coercitivo di Santiago e il coito come stupro delle femministe. Come non vedo differenza tra l'ostilità all'istituzione del matrimonio (non la truffa di oggi, ovviamente) di Santiago e quella delle femministe lesbiche.
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Online Massimo

  • WikiQM
  • Storico
  • ***
  • Post: 6791
Re:Santiago è contro la paternità e la civiltà?
« Risposta #3 il: Maggio 15, 2020, 13:25:20 pm »
Intendi Santiago?
Sarò tardo di comprendonio, ma non vedo differenza tra il coito coercitivo di Santiago e il coito come stupro delle femministe. Come non vedo differenza tra l'ostilità all'istituzione del matrimonio (non la truffa di oggi, ovviamente) di Santiago e quella delle femministe lesbiche.

Finiscono poi per andare nella stessa direzione....

Offline COSMOS1

  • Amministratore
  • Storico
  • ******
  • Post: 7672
  • Sesso: Maschio
  • Cosimo Tomaselli - Venezia
Re:Santiago è contro la paternità e la civiltà?
« Risposta #4 il: Maggio 16, 2020, 09:15:15 am »
non si può discutere senza comprendere il punto di vista dell'avversario

anche ammesso che tu abbia ragione, per ipotesi, non dimostri che Santiago ha torto se dimostri di non capire quello che dice
Dio cè
MA NON SEI TU
Rilassati

Offline Vicus

  • Moderatore Globale
  • Pietra miliare della QM
  • ******
  • Post: 20678
  • Sesso: Maschio
Re:Santiago è contro la paternità e la civiltà?
« Risposta #5 il: Maggio 16, 2020, 10:37:02 am »
Hai mai pensato di essere tu a non capire quello che dico, né quello che dice Santiago? :D
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Online Frank

  • WikiQM
  • Storico
  • ***
  • Post: 9774
  • Sesso: Maschio
Re:Santiago è contro la paternità e la civiltà?
« Risposta #6 il: Maggio 16, 2020, 12:18:07 pm »
Vicus, non so a quale articolo di Santiago ti riferisci, però quella del coito coercitivo
Citazione
Sarò tardo di comprendonio, ma non vedo differenza tra il coito coercitivo di Santiago e il coito come stupro delle femministe.
non è una tesi del professore spagnolo.
Non sono un esperto in materia, però so che il c.d. "coito coercitivo" esiste in natura e non è un' invenzione di Santiago.
Poi, che possa piacere o meno, è un altro paio di maniche.
Del resto nemmeno a me piace questo assurdo mondo.
«Se potessimo vivere senza donne, faremmo volentieri a meno di questa seccatura, ma dato che la natura ha voluto che non potessimo vivere in pace con loro, né vivere senza di loro, bisogna guardare alla conservazione della specie piuttosto che ricercare piaceri effimeri.»
Augusto, 18 a.C.

Offline Vicus

  • Moderatore Globale
  • Pietra miliare della QM
  • ******
  • Post: 20678
  • Sesso: Maschio
Re:Santiago è contro la paternità e la civiltà?
« Risposta #7 il: Maggio 16, 2020, 13:04:06 pm »
Santiago è professore? Di cosa?
Non ho mai contestato che il coito coercitivo esista in alcune specie. Ma Santiago arriva a dire che è stato "la norma per la gran parte della storia dell'umanità". Alle mie repliche che anche l'umanità primitiva aveva un grado di organizzazione e condivisione simbolica palesemente incompatibile con il coito coercitivo e casuale, Santiago lo ha relegato alla preistoria, poi alle specie ominidi (australopiteco): appunto alle scimmie...

Una delle caratteristiche vincenti dell'homo sapiens è la sua capacità di organizzarsi in gruppi. Attività e realizzazioni come caccia (collettiva), villaggi, pitture rupestri, tessitura, rituali collettivi complessi presuppongono necessariamente famiglie stabili (al limite poligamiche ma stabili). Rapporti casuali avrebbero portato alla guerra civile permanente e avrebbero impedito, non essendo certo il padre, la trasmissione del sapere e delle responsabilità ai figli. Sono concetti OVVI.
Inoltre dire che le donne hanno forgiato la civiltà (leggi civili, valori etici, grandi religioni, famiglia monogamica ecc.) in danno di uomini desiderosi solo di copulare a casaccio nella giungla è fare un grave torto agli uomini e alla questione maschile.
Spiace dirlo ma quella di Santiago non è storia, ma un sogno picaresco e zoocratico che non è mai esistito.
Che abbia il merito di aver smontato (spero) il mito dell'oppressione patriarcale non lo metto in dubbio, ma poi vanifica i suoi sforzi con uscite come quella di ieri.
Lo hanno detto anche altri, pure bendisposti, nelle recensioni:

Bello ma Cavalcato dalle emozioni
Recensito in Italia il 7 agosto 2019
è un libro interessante che spiega che gli uomini in questo periodo storico non se la stiano passando molto bene specialmente nelle aule dei tribunali in caso di divorzio o separazione, ma in molti punti esagera la realtà, sembra quasi un impero comunista femminile, probabilmente lo scrittore turbato dalla rabbia, ingiustizia e dalla frustrazione della separazione ha descritto uno scenario ben peggiore di quello che è in realtà

Il femminismo e tutte le altre ideologie pseudoprogressiste che anche diversi attivisti maschili supportano hanno distrutto la civiltà costruita dagli uomini. In un momento come questo, per il bene degli uomini e di tutti è urgente ricostruire una civiltà, non dargli altre picconate dicendo apertamente che la civiltà è un'invenzione femminile da abbattere per vivere come zingari:

« Ultima modifica: Maggio 16, 2020, 13:20:14 pm da Vicus »
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Offline santiago

  • WikiQM
  • Affezionato
  • ***
  • Post: 109
Re:Santiago è contro la paternità e la civiltà?
« Risposta #8 il: Maggio 16, 2020, 13:19:47 pm »
Ti ringrazio Vicus per la tua puntuale attenzione. In questi ultimi due anni ho scritto una quarantina di articoli, principalmente sui siti Stalker sarai tu e su Uomini Beta, che hanno come argomento la critica al femminismo. Di questi articoli tu hai criticato due o tre (compreso questo). Visto che la tua critica è arrivata sempre puntualmente, devo dedurre che su tutti gli altri (la stragrande maggioranza) sei stato sostanzialmente d'accordo, e questo mi rincuora.

Prima di fare qualche osservazione sulle tue critiche, ti faccio notare quanto sia difficile ridurre in due pagine (di articolo) il pensiero su concetti che meriterebbero più sviluppo, tanto è vero che, come puoi vedere alla fine dell'articolo, rimando di solito per approfondimenti alla lettura del mio libro (che mi risulta che non hai letto). Ciò non vuole dire naturalmente che le persone debbano concordare con tutto quello che affermo.
Inoltre è sempre conveniente leggere tutto l'articolo e non singole frasi. Ho già criticato la tua abitudine di rielaborare il pensiero degli altri e farli dire cose che non hanno detto, almeno così hai fatto ogni volta con me.

Ecco alcune premesse, che spero che anche tu condivida:

1. Quando parliamo di “matrimonio” entrambi abbiamo in mente il matrimonio monogamico a vita (cristiano/occidentale). Questo matrimonio, l'idea che a un uomo corrisponde una donna e viceversa, oggi è predominante nel mondo (principalmente per diffusione della cultura occidentale e del cristianesimo). Invece nell'insieme delle culture/religioni il matrimonio monogamico è stato la forma di matrimonio minoritaria. Faccio notare questo aspetto per far inquadrare meglio la situazione; comunque a noi, come occidentali, interessa in questa discussione il matrimonio monogamico (un uomo/una donna).

2. In nessuna parte dell'articolo affermo che uomini e donne non si debbano sposare, anzi dico che lo continuano e lo continuerano a fare. Cosa voglio decostruire?

3. La funzione sociale dell'istituzione del matrimonio, almeno la principale, malgrado pese al femminismo, è specificata testuale nell'articolo: “In sostanza, il matrimonio è stata l'istituzione storica che ha permesso la sopravvivenza delle donne e della loro prole – e dunque della specie umana.” Ti è sfuggita.
Infatti la TESI FEMMINISTA è questa: il matrimonio è un'istituzione creata dal Patriarcato (gli uomini) a vantaggio loro e a svantaggio delle donne. La realtà storica e un'analisi logica di quella situazione storica offre l'immagine proprio contraria. Ho semplicemente capovolto il ragionamento femminista, mediante l'uso di testimonianze storiche e della logica.

4. Non capisco la critica alla mia frase: “Amore o affetto possono essere ottenuti da amici e parenti, o da rapporti occasionali e temporali.” Sto dicendo che la ricerca di amore o affetto da sola non può giustificare la “necessità” di sposarsi, perché amore o affetto possono ottenersi altrove. Il contrario significherebbe ad esempio ammettere che Gesù, che non si è sposato, non è riuscito in vita ad ottenere amore o affetto da parenti, amici e discepoli. Forse ti ha dato fastidio l'espressione “rapporti temporali”; per farti un semplice esempio, anche se immagino che già lo conosci, nell'Islam, seconda religione al mondo, esiste il “matrimonio a tempo” denominato “mut'a”, matrimonio temporaneo che legittima i rapporti occasionali. Sono convinto che qualsiasi degli oltre un miliardo di musulmani che ci sono nel mondo riesce a spiegarti meglio di me in che modo questa temporaneità riesca ad offrire amore o affetto, visto che l'hanno codificato nella propria religione.

5. Le fonte storiche di uomini che criticano il matrimonio sono molto più numerose (fino all'avvento del femminismo) di quelle femminili. È un dato, mi dispiace che non ti piaccia.

6. Arriviamo sul “delirio”. Effettivamente ci sono anche molti uomini che hanno codificato l'istituzione del matrimonio, cosa che io non ho né accennato né tanto meno negato. TESI FEMMINISTA: viviamo in un mondo androcentrico, tutte le norme, le leggi, le religioni, la morale sono stati creati da uomini a proprio vantaggio per sottomettere le donne. Ora, non so se te ne sei accorto, ma la tua posizione è identica a quella del femminismo, sono gli uomini che hanno codificato l'istituzione del matrimonio (e per estensione, qualsiasi istituzione e morale, e per quel che ci interessa ora, anche la morale sessuale). Devo riconoscere che questo è uno degli argomenti di maggior peso della teoria femminista, l'accusa è innegabile, la redazione di normative e di norme morali codificate sono firmate da uomini. Questo argomento, basato su un'evidenza inoppugnabile, l'ho contesto (nell'opera “La grande menzogna del femminismo”) principalmente in due modi: 1) mettendo in evidenza il potere indiretto delle donne (importantissima l'educazione dell'uomo nella prima infanzia, ma non solo) con numerosi esempi storici, oltre che elencando alcuni esempi al di fuori della questione maschile/femminile, in strutture gerarchiche dove chi commandava non aveva alcun ruolo istituzionale. 2) adoperando la logica, chiedendomi chi è il maggiore beneficiario, stesso modo di ragionare che si adopera nei processi di mafia tra mandanti ed esecutori. Chi è il maggior beneficiario storico dell'istituzione del matrimonio? Secondo il femminismo gli uomini. Secondo te? Stessa domanda può essere estesa per l'universo della sessualità. A chi beneficiano in maggior misura tutte quelle normative e istituzioni (positive e negative che riguardano la relazione di entrambi i sessi) create dalla civiltà? Emanare o codificare le norme dell'istituzione del matrimonio non vuol dire in automatico che questa istituzione sia o lavori a nostro (maschile) vantaggio, e questo argomento vale per qualsiasi altra norma o religione. Proprio nell'articolo ho nominato un esempio eclatante: sono i Parlamenti occidentali maggioritariamente maschili (o addirittura talvolta completamente maschili) ad aver codificato le norme sull'aborto e sulla procreazione, conferendo alle donne tutto il potere e sotraendo se stessi qualsiasi diritto sulla procreazione, paternità e sui propri figli. In questo modo, a mio avviso, ha funzionato spesso il potere codificatore maschile, a vantaggio delle “principesse da salvare”. Se tu riesci a spiegarmi in maniera ragionevole questo “delirio” emanato da “tutti i Parlamenti occidentali”, io cercherò di rivedere la mia posizione sull'importanza della natura e il potere indiretto delle donne.

7. Evidentemente il tuo ultimo paragrafo è frutto della tua mente e delle tue conclusioni, a mio avviso parecchio assurde. Non so che problema hai con la “natura” e l'importanza della sua influenza su di noi, trattata anche da molti pensatori, il più noto è Schopenhauer. Che da sempre le donne tendano a “fermare” gli uomini in rapporti affettivi (e sessuali) più lunghi mentre gli uomini tendano a svincolarsi in maggior misura, è un dato di fatto difficilmente contestabile, ammesso a malincuore dalle femministe stesse. La civiltà ha permesso l'umanità di progredire, alcune volte in maniera positiva altre in maniera negativa (per fare un semplice esempio, l'istituzione della schiavitù). La civiltà in sé e per sé non è necessariamente tutta positiva. La civiltà è un'opera comune di uomini e donne (anche le donne hanno partecipano, principalmente nella retroscena, il loro contributo è immenso, come quello maschile). Per quanto riguarda la relazione tra i sessi, il femminismo ha fatto una lettura di questa civiltà, io l'ho capovolta nell'opera “La grande menzogna del femminismo”. Il matrimonio o il sesso sono alcuni tra i molti argomenti.

8. La maternità è bellissima, ma non capirei se si censurassero le problematiche immense che comporta: momenti difficile di gravidanza e di parto. Il matrimonio oggi può essere bellissimo per l'uomo, ma non capirei se si censurasse il rischio che corre l'uomo per una separazione. Il matrimonio storicamente è stato importante per l'uomo, ma non capisco perché non bisogna far notare i vantaggi e gli svantaggi che comportavano, e gli evidenti vantaggi soprattutto per le donne.

Ho visto che ti è piaciuto il termine “coito coercitivo”, lo adoperi volentieri. Non è mio, devi ringraziare gli etologi. Il termine stupro appartiene alla civiltà (assieme alla connotazione negativa che porta). Coito coercitivo è un termine (tecnico?) senza connotazioni adoperato nel regno animale (da dove proveniamo), perché la natura è amorale. È sbagliato confonderli e intercambiarli. Il coito coercitivo, che è un modo non insolito di ottenere sesso da una femmina in natura, serve a smontare l'ennesima tesi femminista sbagliata: lo stupro è una creazione del patriarcato che non esiste in nessun altra specie del regno animale.

Offline Vicus

  • Moderatore Globale
  • Pietra miliare della QM
  • ******
  • Post: 20678
  • Sesso: Maschio
Re:Santiago è contro la paternità e la civiltà?
« Risposta #9 il: Maggio 16, 2020, 14:09:18 pm »
Citazione
Ti ringrazio Vicus per la tua puntuale attenzione. In questi ultimi due anni ho scritto una quarantina di articoli, principalmente sui siti Stalker sarai tu e su Uomini Beta, che hanno come argomento la critica al femminismo. Di questi articoli tu hai criticato due o tre (compreso questo). Visto che la tua critica è arrivata sempre puntualmente, devo dedurre che su tutti gli altri (la stragrande maggioranza) sei stato sostanzialmente d'accordo, e questo mi rincuora.
Non li ho letti tutti, ma è così: sugli altri articoli ero sostanzialmente d'accordo. Solo di recente, mi pare, hai cominciato a criticare istituzioni necessarie al vivere civile e alla stessa continuazione della cultura europea. Non penso sia opportuno contribuire anche da parte maschile, al collasso pilotato dell'Occidente che il femminismo già realizza così bene.
Poiché tendi a diluire questo semplice argomento con digressioni, risponderò solo alle osservazioni che ritengo pertinenti con esso.

2) Non cambiare le carte in tavola, le tue parole sono chiare:
"Per quale motivo l’uomo si dovrebbe vincolare a vita in un rapporto monogamico? Amore o affetto possono essere ottenuti da amici e parenti, o da rapporti occasionali e temporanei."

3) Il matrimonio non è a vantaggio di un sesso rispetto a un altro. E' un'istituzione della specie umana, che quando non è sperequata a causa del femminismo reca vantaggio ad entrambi i sessi. Per gli uomini (ripeto non parlo del matrimonio-farsa di oggi): sesso garantito a volontà (proprio grazie ai valori religiosi e civili che critichi), discendenza certa, cura della prole, stabilità ecc.

4) Sia l'Italia che la Spagna vengono attualmente ricolonizzate da musulmani. Forse riusciranno loro a spiegarti con quale matrimonio non "a tempo" ci faranno sparire.

5) Non si può fare collezione di Giovenali e Cecchiangiolieri per affermare che gli uomini detestano il matrimonio e si sposano quasi per costrizione. Inoltre come hai detto sopra: chi tace acconsente.

6) Sono sempre stati gli uomini a creare le leggi, fino ad oggi. La tesi femminista è sbagliata in quanto dice che queste leggi sono create ad esclusivo vantaggio di un genere, cosa che ogni serio antropologo non avrebbe difficoltà a confutare, perché la cultura di un popolo si basa su un equilibrio e tende all'omeostasi oppure quel popolo scompare come noi oggi col femminismo.
E' davvero semplicistico affermare che i parlamentari deliberano su temi come divorzio e aborto, su suggerimento delle mogli acide o delle olgettine di turno. Dietro ci sono note strutture di potere per indebolire o far implodere determinate nazioni. Ma c'è anche chi spontaneamente partecipa, più o meno consapevolmente. :D

7) Tesi non sufficientemente dimostrata, i rifiuti delle donne sono noti e innumerevoli. Ma se anche fosse, non vale certo a dimostrare che il matrimonio è una trappola anti-uomo.
La civiltà come dicevo non è uno strumento di sopraffazione ma di equilibrio ma resto dell'idea che sia una creazione essenzialmente maschile. A meno di non dimostrare che Giulio Cesare o Alessandro Magno fossero marionette manovrate da Cornelia o Rossane cui sicuramente dedicavano ben poco tempo.

8) La separazione di stampo femminista di oggi non è uno svantaggio del matrimonio, ne è la negazione.

L'espressione coito coercitivo sembra piacere più a te. Non so se ti rendi conto che affermare che è comune in natura ed "è stato comune per la gran parte della storia umana" equivale ad avvalorare la tesi femminista del coito come stupro.

Come sempre quando replichi qui smussi i concetti e ti perdi in cavilli: hai detto che la moralizzazione del sesso è solo dannosa per l'uomo, che (v. sopra) l'uomo non dovrebbe sposarsi e che il matrimonio monogamico è un'invenzione femminile a danno dell'uomo. Tanto basta.
« Ultima modifica: Maggio 16, 2020, 19:04:16 pm da Vicus »
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Online Frank

  • WikiQM
  • Storico
  • ***
  • Post: 9774
  • Sesso: Maschio
Re:Santiago è contro la paternità e la civiltà?
« Risposta #10 il: Maggio 16, 2020, 17:25:19 pm »
Santiago è professore? Di cosa?

Non so di cosa, ma per vie traverse mi risulta che lo sia.
Come mi risulta che questa roba appartenga a lui.

http://primacausamortedonne.blogspot.com/p/blog-page_19.html
«Se potessimo vivere senza donne, faremmo volentieri a meno di questa seccatura, ma dato che la natura ha voluto che non potessimo vivere in pace con loro, né vivere senza di loro, bisogna guardare alla conservazione della specie piuttosto che ricercare piaceri effimeri.»
Augusto, 18 a.C.

Offline Vicus

  • Moderatore Globale
  • Pietra miliare della QM
  • ******
  • Post: 20678
  • Sesso: Maschio
Re:Santiago è contro la paternità e la civiltà?
« Risposta #11 il: Maggio 16, 2020, 19:01:31 pm »
Benissimo, se torna a occuparsi di femminismo invece di dire che i fondamenti del vivere civile sono un inganno creato dalle femmine sarò lieto di passare ad altro.

Se siamo qui è grazie al famigerato matrimonio monogamico. Quanti farebbero figli con una donna in una relazione casuale, sapendo che (come accade adesso) domani si metterà con un altro uomo, eventualmente portandosi via i propri figli?

Citazione
È dunque naturale che la donna abbia lavorato fin dagli inizi dei tempi a creare le condizioni culturali, attraverso i valori morali e religiosi e le normative civili (ad es. sancendo la peccaminosità del sesso al di fuori del matrimonio, o il riconoscimento della progenie o l’obbligo di perpetuazione della stirpe all’interno del matrimonio)
Per quale motivo l’uomo si dovrebbe vincolare a vita in un rapporto monogamico? Amore o affetto possono essere ottenuti da amici e parenti, o da rapporti occasionali e temporali [sic].

Santiago dice apertamente che il riconoscimento della prole è un'invenzione e una fregatura delle femmine, come anche i "valori morali". E lui che valori propone, lo scambismo e i figli senza padre?
Questo è il pensiero di Santiago, chiaro e semplice, e non valgono a negarlo cavilli interminabili e ingiunzioni maoiste sul fatto che non avrei "capito".
« Ultima modifica: Maggio 16, 2020, 19:38:28 pm da Vicus »
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Offline santiago

  • WikiQM
  • Affezionato
  • ***
  • Post: 109
Re:Santiago è contro la paternità e la civiltà?
« Risposta #12 il: Maggio 16, 2020, 19:49:03 pm »
Vicus, sei molto veloce e contesti puntualmente ogni punto, e quasi impossibile chiudere un argomento. Sarebbe bello poter discutere a voce, ma per scritto diventa un impegno molto gravoso. Come l'altra volta, cerco di rispondere i diversi punti in maniera sintetica (e per gli esempi e ulteriori approfondimenti rimando alla lettura del mio libro!, se non mi tocca scrivere qui un altro libro), e questo sarà in principio il mio ultimo messaggio.


NON MI RISULTA DI AVER MAI DETTO “l'uomo non dovrebbe sposarsi”
NON MI RISULTA DI AVER MAI DETTO “il matrimonio monogamico è un'invenzione femminile a danno dell'uomo”
HO DETTO “Dal punto di vista biologico la "moralizzazione" del sesso non ha portato alcun vantaggio all'uomo e tutti alle donne.”
NON MI RISULTA DI AVER MAI DETTO “le donne hanno forgiato la civiltà in danno di uomini desiderosi solo di copulare a casaccio nella giungla”
NON MI RISULTA DI AVER MAI FISSATO un periodo storico quando ho parlato di coito coercitivo tra gli esseri umani. Sei tu nei tuoi commenti precedenti e attuali che parli di Ortega y Gasset e il Ratto delle Sabine (ne parlo anch'io nel mio libro) degli uomini delle caverne, con le loro elaborate pitture, manufatti e rituali, ecc. Io ho sempre parlato della Storia dell'uomo o della Storia dell'umanità, che per tutti gli storici e per tutti i libri di scuola elementare, e la serie di cartoni animati C'era una volta… l'uomo, inizia con l'Australopithecus circa 5 milioni di anni fa e dopo con il genere Homo circa 2,3 milioni di anni fa. Cerca in Wikipedia “Storia dell'uomo”, non della scimmia, come suggerisci in maniera sarcastica. Ho scritto: “Non esiste nessuna ragione obiettiva per credere che questo (il coito coercitivo) non fosse il modus operandi per ottenere dei rapporti sessuali anche tra gli esseri umani prima dell'arrivo della Cultura.” Cioè “prima dell'arrivo della Cultura” e ho ipotizzato che il coito coercitivo “è la normale espressione sessuale maschile della maggior parte delle specie, e così lo è stato a lungo per l'umanità.”
Ho scritto inoltre “Lévi-Strauss ha sostenuto che “la nascita della Cultura coincide con la proibizione dell’incesto”. Io credo che sia più appropriato sostenere che la nascita della Cultura coincide con la proibizione del coito coercitivo.” Quando è stato messo questo primo mattone della civiltà (per Levi-Strauss o per me)? 1 milione di anni fa? 100Mila anni fa? O il 24 a.C.? Non lo so e non credo che importi molto. Ma ipotizzo che possa essere stato messo vicino all'epoca che parli dell'uomo delle caverne, con le loro pitture, ecc, forse anche un po' prima tra 30.000 e 100.000 a.C., dunque “per la maggior parte del tempo della Storia dell'Umanità” sarebbe esistito il coito coercitivo. Solo quando il sesso è moralizzato, il coito coercitivo si tramuta in stupro (giudizio morale), prima di allora è sbagliato scambiare i due termini, definire stupro ciò che era un coito coercitivo e giudicare la natura con gli occhi attuali, “i galli stuprano le galline”, come scrivevo nel mio primo articolo sull'argomento.

Perché la mia ipotesi dell'esistenza del coito coercitivo tra gli esseri umani è logica e plausibile:
1) Prima e la più importante: sono molte le specie che presentano questo comportamento, anche le specie imparentate a noi più vicine. Non si capisce perché l'homo avrebbe dovuto agire diversamente.
2) Anatomia: tutte queste specie presentano una serie di caratteristiche asimmetriche che incoraggiano questo comportamento, caratteristiche asimmetriche presenti anche nell'uomo: grandezza, forza fisica, godimento e piacere, posizione sessuale, dolore e malattie sessuali, fecondazione al di là della volontà,... In più, per gli esseri umani, ho già scritto “l'esistenza di un anello circolare alla base del glande che permette di ritirare sperma altrui dopo aver eiaculato rafforza quest'ipotesi.”
3) Strascichi storici e comportamento attuale: oltre a certi racconti (qui rientra  il Ratto delle Sabine) e esempi della mitologia, comportamenti ed esempi che nel tempo storico si fanno sempre più tenui, anche il comportamento maschile in certe situazioni, gli stupri di gruppo e, più importante, gli stupri di guerra, rendono l'ipotesi veritiera in quanto fattibili.

Ora, quali sono stati i tuoi argomenti per smentire l'ipotesi dell'esistenza del coito coercitivo? Se ho capito bene, nessuno, tranne il tuo giudizio (disgusto) morale, gli autogol di non so quale partita, confondendo consciamente stupro con coito coercito, giudicando la realtà (ipotetica) tra bene/male invece di vero/falso. Chi “avvalora la tesi femminista del coito come stupro”, oltre che affermare una stupidaggine, sta esprimendo un giudizio morale, non sta valorando un tesi scientificamente. Per analogia, pari ai religiosi che denigravano Darwin perché era loro inconcepibile provenire da una scimmia. Non mi interessa se questa ipotesi è moralmente riprovevole, perché da un punto di vista analitico-scientifico non ha alcuna importanza. A me interessa sapere se risulta plausibile e, semmai, gli argomenti analitici contrari.

Se accettiamo la plausibilità di quest'ipotesi, la domanda successiva, molto importante, è “perché?”, non “quando?” (tra l'altro in un processo che si ipotizza molto lungo nella storia dell'uomo). Perché l'uomo ha smesso di imporre un coito e la donna si è rifiutata di accettarlo passivamente? Perché, e a beneficio prevalente di chi dei due, dell'uomo o della donna? Questa domanda, molto importante, possiamo estenderla a tutta le norme e la moralità sessuale (compreso il matrimonio). Nel mio libro ho spiegato come la civiltà ha moralizzato molti dei comportamenti della natura, molti dei quali colpivano parimenti entrambi i sessi (omicidio, furti, scoreggiare,...) e dunque interessano parimenti a entrambi i sessi. I comportamenti sessuali, i peccati che sono oggi i reati sessuali, colpiscono predominantemente un sesso e tutelano predominantemente l'altro. Un esempio soft e semplice sono i complimenti per strada (codificate come molestie) che nessun uomo ha mai richiesto né preteso di far rientrare nel codice penale.

Dunque, la moralizzazione del sesso a beneficio di chi? Poiché la discussione è nata con il matrimonio, riduco le ragioni a questa istituzione (rapporto monogamico), anche se potrebbe essere stesso a tutto.
Ecco alcuni benefici storici “obiettivi”, “tangibili” e notevoli per la donna che mi vengono in mente:
1) In un mondo ostile la donna, anche senza figli, fa molta più fatica dell'uomo a sopravvivere, ha bisogno di un contributo maschile durevole.
2) Se ci sono gravidanze (che non riesce a evitare) e figli, la situazione diventa disperata senza un contributo maschile durevole.
3) Alla pari delle altre specie di mammiferi, le cure materne dei figli sembrano innate nella natura femminile, dunque la madre non abbandona tendenzialmente i figli per sopravvivere, ha bisogno di un contributo maschile durevole.
4) La tutela di un uomo riduce il rischio di violenze e di rapporti sessuali indesiderati
5) Il rapporto monogamico riduce il numero di gravidanze nella donna

Ecco cosa succede con l'uomo, provo a controbattere i tuoi punti (naturalmente prima delle attuali convenzioni create dalla cultura per incoraggiarlo al matrimonio, ad esempio, “sancendo la peccaminosità del sesso al di fuori del matrimonio, o il riconoscimento della progenie o l'obbligo di perpetuazione della stirpe all'interno del matrimonio”)
1) “sesso garantito a volontà”, pensavo che quello era già garantito nel coito coercitivo. Non ho capito, stai suggerendo che l'istituzione del matrimonio, una “costruzione” della civiltà, sarebbe stata “creata” per suggerire agli uomini di poter accedere al sesso, lo stesso sesso (con molte altre femmine) che prima di questa istituzione già potevano godere mediante il coito coercitivo (oppure, più soft, prostituzione). In pratica su questo punto mi stai dando ragione, il sesso maschile è stato regolato (e limitato!) spacciandolo come un beneficio maschile (!?). Se non si può fare sesso al di fuori del matrimonio è perché esiste la moralizzazione del sesso, perché esiste il matrimonio.
2) “discendenza certa, cura della prole”, in poche parole, paternità.  Il sentimento di paternità è innato nella natura maschile o è costruito culturalmente dalle femmine per la loro sopravvivenza e quella della prole? Al contrario della maternità, la paternità tra i mammiferi (cosa diversa tra i pesci) non sembra un dato innato nella natura maschile, ma costruito (dalle femmine!). Ci sono diversi esempi di animali che in ambienti ostili, le femmine si comportano gelosamente e incoraggiano il maschio a badare alla prole, sembra che il sentimento “familiare” e “paterno” venga coltivato dalle femmine per ottenere mantenimento e protezione. Inoltre esistono culture anche recenti dove il senso di paternità è sconosciuto o ignorato (la prole è cresciuta da tutto il gruppo maschile). Trovi esempi nel libro pp. 908-935. Mentre la maternità è ovvia e sembra naturale tra i mammiferi (9 mesi gravidanza più allattamento), c'è una continuità innegabile che crea un legame affettivo, la paternità non è così ovvia né sembra innata come per le donne, il legame affettivo bisogna costruirlo. Il matrimonio sarebbe una istituzione “creata” per garantire la “paternità” che a sua volta sarebbe stata fatta sbocciare per giustificare il “matrimonio”, mi sembra un ragionamento circolare, tautologico.
Prima che incominci a scaldarti nuovamente ti faccio notare che non c'è nulla di sbagliato nel riconoscere il matrimonio o la paternità o la cultura dell'antistupro, come una convenzione sociale, costruita socialmente, piuttosto che come qualcosa di naturale. Essere consapevoli di quello che siamo e della realtà nella quale viviamo, non vuol dire che riusciamo a svincolarci emotivamente dall'oggi al domani. Fin da quando sono piccolo ho visto gli adulti intorno a me come si comportavano, quali valori avessero, queste persone, la società, la scuola mi hanno lasciato un'impronta profonda sull'importanza della paternità o di non stuprare le donne, che non può essere modificata da un giorno all'altro perché ora sono consapevole. Io parlo spagnolo, non cinese, eppur sapendo che si tratta di una convenzione, una costruzione sociale, domani continuerò a parlare spagnolo e non cinese. Lo spagnolo continuerà ad essere un'impronta indellebile nella mia vita. Il fatto che la paternità possa essere una creazione sociale non naturale non giustifica le madri di sottrarre i figli ai padri, perché la nostra consapevolezza, il fatto che invece di naturale sia forse un costrutto (ipotesi!), non diminuisce il nostro dolore o il nostro amore per i figli, valori con i quali siamo già cresciuti. Sentimento che può essere esteso a tutti i valori convenzionali, il mio amore per la patria (costrutto sociale) non dà permesso a qualcun altro a sputtanarla, perché magari la mia consapevolezza mi farà male lo stesso. Anche se sono consapevole della convenzione sociale del matrimonio, ciò non elimina in me il valore che concedono alla fedeltà sessuale di mia moglie. E così all'infinito.

3) “stabilità”, (!?) in popolazioni che all'epoca avevano un'aspettativa di vita inferiore ai 30 anni, cosa se ne fanno della stabilità? “maggiori possibilità di sopravvivenza”, sì in gruppi maschili,....

Sinceramente non riesco a trovare nessuna ragione logica che ipotizzi un vantaggio “materiale” della creazione dell'istituzione del matrimonio per l'uomo. Ma come avevo già scritto “il cuore ha le sue ragioni che la ragione non conosce”, gli uomini continuerano a sposarsi e a votare leggi assurde sul divorzio o sull'aborto. NON MI RISULTA DI AVER MAI DETTO, il tuo commento “E' davvero semplicistico affermare che i parlamentari deliberano su temi come divorzio e aborto, su suggerimento delle mogli acide o delle olgettine di turno.”

In conclusione, se un uomo decide di sposarsi o di bere, è giusto che sappia che l'istituzione del matrimonio, anche quella storica, non è come la presentano le femministe, né le bibite è come le presentano le compagnie produttrici d'alcool, dopo sarà lui, consapevolmente, a decidere quanto, come e dove.

Offline santiago

  • WikiQM
  • Affezionato
  • ***
  • Post: 109
Re:Santiago è contro la paternità e la civiltà?
« Risposta #13 il: Maggio 16, 2020, 19:52:07 pm »
Vicus, non so a quale articolo di Santiago ti riferisci,

Ecco l'articolo
https://stalkersaraitu.com/il-matrimonio-e-la-carovana-di-donne/

Una lettura completa non fa male, e secondo me fa meno paura di quanto prospettato da Vicus.

Online Frank

  • WikiQM
  • Storico
  • ***
  • Post: 9774
  • Sesso: Maschio
Re:Santiago è contro la paternità e la civiltà?
« Risposta #14 il: Maggio 16, 2020, 20:42:46 pm »
Ecco l'articolo
https://stalkersaraitu.com/il-matrimonio-e-la-carovana-di-donne/

Una lettura completa non fa male, e secondo me fa meno paura di quanto prospettato da Vicus.

Grazie.

Citazione
Una lettura completa non fa male, e secondo me fa meno paura di quanto prospettato da Vicus.

A me non fanno assolutamente paura questo genere di cose.  ;)
Casomai può spaventarmi il cancro o qualche altro male incurabile, questo sì.
Aggiungo che ho una fortissima idiosincrasia verso tribunali, giudici, avvocati, i mille cavilli giudiziari e quant' altro, ma non certamente nei confronti di questi argomenti.
Figurati.
«Se potessimo vivere senza donne, faremmo volentieri a meno di questa seccatura, ma dato che la natura ha voluto che non potessimo vivere in pace con loro, né vivere senza di loro, bisogna guardare alla conservazione della specie piuttosto che ricercare piaceri effimeri.»
Augusto, 18 a.C.