Nelle sale cinematografiche si proietta il film di Bellocchio: "Rapito"

[Vicus]

L'alterazione della fede è molto peggio, perché oltre allo scandalo si perverte la dottrina. Inoltre Lutero ha rotto la comunione con la  Chiesa e di conseguenza ha reso invalidi i Sacramenti (avendo spezzato la successione apostolica), insomma è stato il più nocivo eresiarca della Storia

[Massimo]

L'alterazione della fede è molto peggio, perché oltre allo scandalo si perverte la dottrina. Inoltre Lutero ha rotto la comunione on la  Chiesa e di conseguenza ha reso invalidi i Sacramenti (avendo spezzato la successione apostolica), insomma è stato il più nocivo eresiarca della Storia

Ricordati quello che disse un vostro Cardinale: "E' meglio non ESSERE cristiani, ma FARLO piuttosto che DICHIARARSI (essendo d'accordo con gli articoli di fede della Chiesa ) cristiani e NON ESSERLO". Io la penso allo stesso modo. Eretico anche questo vostro cardinale?

[Vicus]

Chi sarebbe questo Cardinale?
E come si fa a comportarsi da cristiani non essendolo?

[Massimo]

Chi sarebbe questo Cardinale?
E come si fa a comportarsi da cristiani non essendolo?

Imitando il comportamento di Cristo, pur non credendo nella natura divina di Cristo mentre era uomo, per esempio. L'esempio del buon Samaritano che non credeva nei Profeti ma soccorse il giudeo ferito che un sacerdote e un levita NON VOLLERO soccorrere ne è un ideale ed eclatante esempio.

[Vicus]

Quando McLuhan si convertì, la madre caparbiamente protestante gli disse la stessa cosa e Marshall rispose:

Eppure la Fede è semplicemente il primo gradino della grazia e non implica in sé nessuna conquista spirituale di alcun genere. Quando suggerisci che una « vita di servizio » è superiore all'appartenenza alla Chiesa di Cristo dici solo quello che dice ogni protestante consapevole dell'esclusione da tale appartenenza. Ciò implica che la mappa dell'universo non è stata radicalmente mutata dall'Incarnazione e dalla Resurrezione. È come dire che due più due fa tre.

[Massimo]

E quindi puoi anche essere e fare il porco, essendo pedofilo e puttaniere, basta credere ai dogmi di Santa Romana Chiesa, poi ti vai a confessare dal prete compiacente e sei a posto. Il cristianesimo autentico è BEN ALTRA COSA.

[Vicus]

No funziona così: puoi essere porco, pedofilo e puttaniere ma vai lo stesso in paradiso (il purgatorio non esisterebbe) anche senza confessarti, perché come scriveva Lutero mentre giaceva con la sua suora "pecca fortiter sed crede". Scagliava anche calamai contro demoni che si facevano beffe di lui, ma questo le agiografie non lo dicono

confessare dal prete compiacente

Per l'assoluzione del complice c'è la scomunica automatica. Così si diventa protestanti latae sententiae

[Massimo]

Per l'assoluzione del complice c'è la scomunica automatica. Così si diventa protestanti latae sententiae

Allora tantissimi Papi sono incorsi nella scomunica automatica, visto che perdonavano TUTTI i peccati SE uno partecipava alle crociate o alle guerre decise dal Papa (magari contro un principe cattolico ma che dava politicamente fastidio allo Stato Pontificio) e in seguito SE uno comprava le indulgenze dal domenicano Tetzel, emissario del Papa in Germania ("quando cade il soldin nella cassetta, l'anima sale in cielo benedetta" - te le ricordi le sue prediche, Vicus?). Per quanto riguarda Lutero, lui affermava che solo la fede (sola fides) ha un suo carattere intrinseco e necessario. Le opere hanno solo un valore probatorio: dimostrano solo l'esistenza o la mancanza della fede. Per cui, se uno non produce opere incorre sì nella condanna di Dio. Ma perchè non ha fede, non perchè non ha opere. Studia meglio Lutero.

[Vicus]

Riavvolgiamo per il lettore distratto (e ormai comprensibilmente annoiato) e ricordiamo che del protestantesimo, la Chiesa condanna proprio l'eresia della fede senza le opere.
Già, perché Lutero era un alcolizzato e un fornicatore (con suore), per cui aveva escogitato la dottrina del "sola fide" e del "pecca fortiter sed crede". Parole che si spiegano da sole e che fanno anche oggi parte del bagaglio, pardon del fardello protestante ("simul iustus et peccator").
Poi Lutero s'impiccò, ma ancora oggi i suoi seguaci lanciano atomiche (e programmano di lanciarne altre) e condannano senza pietà alla sedia elettrica. Alla domanda (intervista a giudice) se non pensano di avere un piede nell'Inferno rispondono gongolanti: "C'è la grazia".
Quanto alle opere, è noto che intendono i $, come spiegò bene Max Weber: se li fai sei salvo, se sei povero e disoccupato sei dannato e non voglio avere a che fare con te.
Senza contare il loro escatologismo dubbio e maniaco, per cui si sentono investiti della missione di purificare l'intero universo (sempre scatenando guerre possibilmente atomiche)

[Massimo]

Riavvolgiamo per il lettore distratto (e ormai comprensibilmente annoiato) e ricordiamo che del protestantesimo, la Chiesa condanna proprio l'eresia della fede senza le opere.
Già, perché Lutero era un alcolizzato e un fornicatore (con suore), per cui aveva escogitato la dottrina del "sola fide" e del "pecca fortiter sed crede". Parole che si spiegano da sole e che fanno anche oggi parte del bagaglio, pardon del fardello protestante ("simul iustus et peccator").
Poi Lutero s'impiccò, ma ancora oggi i suoi seguaci lanciano atomiche (e programmano di lanciarne altre) e condannano senza pietà alla sedia elettrica. Alla domanda (intervista a giudice) se non pensano di avere un piede nell'Inferno rispondono gongolanti: "C'è la grazia".
Quanto alle opere, è noto che intendono i $, come spiegò bene Max Weber: se li fai sei salvo, se sei povero e disoccupato sei dannato e non voglio avere a che fare con te.
Senza contare il loro escatologismo dubbio e maniaco, per cui si sentono investiti della missione di purificare l'intero universo (sempre scatenando guerre possibilmente atomiche)

L'eresia della fede senza le opere il protestantesimo l'avrà anche predicata, ma il cattolicesimo l'ha abbondantemente praticata, visto che Alessandro VI, Bonifacio VIII, Giulio II vissero come vissero, cioè da peccatori, ma dal punto di vista dell'ortodossia cattolica erano a posto. Di Papa Borgia i commentatori cattolici hanno la sfacciataggine di dire che dal punto dottrinario, il suo pontificato era libero da ogni biasimo e critica. Sulle parole e sull'insegnamento di Alessandro VI non ci sarà stato nulla da ridire, ma sulla sua condotta e sulle sue azioni, tutto. Avrebbero sottoscritto in pieno la professione di Lutero secondo la quale conta solo la fede e non le opere, visto il loro comportamento: si sarebbero scusati dicendo che non avevano commesso alcun errore dal punto di vista dottrinario. Quindi, che gran male avevano poi commesso nell'essere stati simoniaci, fornicatori, incestuosi, ghiottoni e omicidi? La loro ortodossia comunque era indiscutibile. Poi non mi risulta che Lutero si fosse impiccato. Di nuovo, studia più accuratamente la storia e la vita di Lutero, caro il mio Vicus. Quanto al messianismo degli USA nel ritenersi la potenza terminale della Storia dopo la quale non ci sarà più potenza alcuna se non il Regno di Dio, qui ti do pienamente ragione. Come anche sulla missione della quale essi si sentono investiti di diffondere il loro sistema economico liberista e la democrazia (la loro) anche a costo di scatenare guerre e rischiare anche quella atomica e la maniacale ricerca del successo economico quale conferma della grazia divina. Ma anche l'impero bizantino si considerava l'impero terminale più o meno come quello americano. E abbiamo visto la fine che ha fatto. La Chiesa Cattolica poi è arciconvinta che durerà per sempre e fino alla fine dei tempi. Come vedi, non è necessario essere protestanti per essere convinti di avere la benedizione di Dio, qualunque cosa si faccia e solo perchè si ha la fede giusta, le convinzioni giuste e si compiono anche le mosse giuste. E, per concludere, caro Vicus, che sia chi ci legge a decidere che la nostra "querelle" sia noiosa e abbia già rotto gli zebedei: a giudicare dalle oltre cinquecento visite che questo thread ha già totalizzato, non mi pare che tanto pallosa e falloclastica questa nostra discussione sia stata giudicata dai lettori.

[Vicus]

Avrebbero sottoscritto in pieno la professione di Lutero. Si sarebbero scusati dicendo che non avevano commesso alcun errore dal punto di vista dottrinario.

La Storia non si fa con le fantasie. Insegnare l'errore provoca un danno enormemente maggiore alla gente, di vizi privati o anche di scandali.
D'altronde non mi pare che re e principi, che sostituirono il clero nei Paesi protestanti, fossero tanto pii. Il protestantesimo si diffuse proprio per la loro cupidigia, perché vedevano l'opportunità di incamerare i beni della Chiesa ed esercitare un potere assoluto. Come appunto fecero, essendo il protestantesimo alla base dei nazionalismi moderni.

La Chiesa Cattolica poi è arciconvinta che durerà per sempre e fino alla fine dei tempi.

Sicuramente non è una convinzione pericolosa, oltre che suffragata da 2000 anni di fatti.

Bozio afferma che dalla morte vergognosa e atroce degli eresiarchi, predetta dagli oracoli divini, si scopre facilmente di appartenere, come cattolici, alla Chiesa di Dio. La triste rassegna inizia con Simon Mago e termina con Lutero, che dopo aver mangiato a sazietà, una sera, prima si coricò a letto con animo sereno, poi, in quella notte, fu trovato morto per strangolamento [sarà stato il vino...]. Ho appreso questo fatto, mai divulgato in precedenza in questa forma, dalla testimonianza di un suo servitore che, bambino all’epoca dei fatti, allora era alle sue dipendenze e che, in anni successivi, si è convertito alla nostra fede: Lutero si è procurato di sua mano quella morte tremenda con una corda annodata. Ma fu subito ordinato a tutti i domestici coinvolti nell’affare un giuramento prestato sopra il Vangelo e sul proprio onore, perché il fatto non fosse divulgato.
Tommaso Bozio
De signis Ecclesiae Dei libri, II, Roma, ex bibliotheca Ascanij & Hieronymi Donangeli, 1591

non mi pare che tanto pallosa e falloclastica questa nostra discussione sia stata giudicata dai lettori

Sardus aveva dato segni di insofferenza ma meglio così, in tal caso andiamo avanti

[Massimo]

Che re e principi tedeschi, danesi, svedesi e più tardi Enrico VIII vedessero nella separazione da Roma la ghiotta e ottima occasione per incamerare i beni del clero ed esercitare un potere assoluto, non ci sono dubbi. E trascinarono con loro la popolazione nell'adesione alla nuova fede. Verrebbe da dire: ben le sta, alla Chiesa Cattolica: dopo aver da secoli predicato al popolo la passiva e fattiva sottomissione alle "autorità superiori", al principe e al vescovo, al re e al Papa, ora questo insegnamento nella prima metà del Cinquecento le si ritorse contro; è pur vero che poi i gesuiti soprattutto si misero immediatamente a giustificare il "tirannicidio" se il re diventava eretico, pensiero che fu alla base dell'azione del frate Clement che causò la morte del re di Francia Enrico III che si era accordato con gli ugonotti e della successiva impresa di Ravaillac che uccise il successore Enrico IV, il capo degli ugonotti che solo per opportunismo si era convertito alla religione cattolica. Ma lo stesso Papa era un capo assoluto e lo fu fin dall'inizio e inoltre i Papi hanno accumultato immense ricchezze che in un modo o in un altro hanno estorto alla gente comune (le gallerie del Vaticano si inoltrano per decine di chilometri arrivando persino ben fuori Roma per contenere tutta quella roba accumulata nel corso dei secoli). Quindi, come cupidigia di beni materiali e di potere non solo spirituale ma soprattutto politico, i Papi non furono assolutamente da meno, anzi diedero parecchi punti ai principi e ai re protestanti. Questa, caro Vicus, è la Storia che, come hai giustamente detto non si fa con i SE e nemmeno con le giustificazioni (come quelle che ora userai per tentare di negare oppure minimizzare o contestare ciò). Quanto alla morte vergognosa, non mi risulta che la fecero tutti gli eresiarchi: Calvino morì tranquillamente nel suo letto a Ginevra, onorato da tutta la popolazione, Ario ritornò a Bisanzio accolto dagli applausi della gente e morì serenamente a casa sua, indisturbato e Wycliffe morì nella sua parrocchia senza subire personalmente alcun danno. Per quanto riguarda gli stessi cattolici, in Giappone essi andarono incontro ad un trattamento umiliante e molti rinnegarono la loro fede, persino il gesuita portoghese Cristobal Ferreira che si convertì persino allo shintoismo e, violando il suo voto di castità, sposò una donna giapponese. Per non parlare poi di Davide Rizzio, al servizio di Maria Stuarda, regina cattolica di Scozia, informatore del Papa che venne ammazzato dai nobili protestanti e morì in modo assai poco dignitoso, supplicando cercando di attaccarsi alle gonne della regina, urlando come un maiale portato allo scannatoio senza neppure tentare di difendersi (cerca almeno di vendere cara la pelle, visto che oramai sei spacciato). Della morte di Lutero per suicidio gli storici non parlano. Vi è solo l'affermazione dubbia del servitore che, magari per ottenere dei punti all'atto della conversione alla religione cattolica fece quella "rivelazione" non suffragata da alcuno storico. Quanto a Sardus, il poverino può in ogni caso sempre evitare di leggere questo thread (già siamo alle 600 visite). Per l'erudizione o la noia dei lettori, per il momento io e te andiamo avanti.

[Vicus]

Che re e principi tedeschi, danesi, svedesi e più tardi Enrico VIII vedessero nella separazione da Roma la ghiotta e ottima occasione per incamerare i beni del clero ed esercitare un potere assoluto, non ci sono dubbi.

Bene facciamo progressi

Verrebbe da dire: ben le sta, alla Chiesa Cattolica: dopo aver da secoli predicato al popolo la passiva e fattiva sottomissione alle "autorità superiori", al principe e al vescovo, al re e al Papa, ora questo insegnamento nella prima metà del Cinquecento le si ritorse contro;

Errato il popolo ha diritto di opporsi nel caso, finora rarissimo, in cui la Gerarchia patentemente sbagli

i Papi hanno accumultato immense ricchezze che in un modo o in un altro hanno estorto alla gente comune

Le estorsioni cominciarono dopo col capitalismo rapace: per esempio le enclosures in Inghilterra causarono l'indigenza di gran parte della popolazione, e non fu certo colpa della Chiesa.
In realtà la Chiesa destinava notevoli risorse ai poveri (si veda ad es. Il Gattopardo), poi incamerate dalla nuova borghesia a loro danno.

(le gallerie del Vaticano si inoltrano per decine di chilometri arrivando persino ben fuori Roma per contenere tutta quella roba accumulata nel corso dei secoli).

Accumulata? Vuoi dire commissionata. Ad "accumulare" fu Napoleone. Oggi il potere non protegge più l'arte e la bellezza, e impone volutamente lo squallore per abbrutire le masse.
Gallerie che dal Vaticano arriverebbero fuori Roma per "decine" di km? Fonti?

in Giappone essi andarono incontro ad un trattamento umiliante e molti rinnegarono la loro fede

Molti però la praticarono in segreto per secoli e poi si riunirono alla Chiesa (da cui non si erano mai separati). Almeno fino al giorno in cui furono nuclearizzati, dai protestanti si capisce. Oggi ci raccontano che fu un fatto casuale dovuto al maltempo. Come fu un caso che a capo della squadriglia che bombardò senza scopo l'abbazia di Montecassino, fu il bombardiere 666 (fonte: 30 Giorni).

Della morte di Lutero per suicidio gli storici non parlano

Gli storici protestanti. Per camuffare i fatti e farlo apparire il grande riformatore, che non era mai stato.
Senza contare le crapule, l'ubriachezza, la fornicazione con suore, la convinzione (probabilmente fondata) di essere infestato da demoni, ormai non messe più in dubbio da nessuno storico serio

[Massimo]

In quali casi la gerarchia ha "patentemente" sbagliato? Parli di casi rarissimi: citameli. Vedrai che anche in quel caso la gerarchia cattolica NON ACCETTAVA contestazioni di alcun tipo ricorrendo come sempre a scomuniche, condanne e anatemi per soffocare le "giuste" reazioni  e opposizioni del laicato. Tenuto comunque all'obbedienza e alla sopportazione ( state buoni e vedrete che le cose torneranno a posto ).
Di estorsioni la Chiesa Cattolica è stata la prima maestra, visto che estorceva lasciti a suo favore in cambio del passaporto per il Paradiso per i defunti e i loro parenti. Emblematico il caso di Francesco Datini, ricco mercante di Prato che alla fine venne convinto di lasciare tutti i suoi beni alla Chiesa dopo la sua morte. E questo fin dall'inizio del Medioevo. Le enclosures che tu citi non c'entrano nulla e comunque un abuso non ne cancella un altro. Sarebbe come dire che un ladro arrestato per il furto di un carico d'oro si lamentasse del fatto che chi ha rubato una collanina d'oro invece non è stato catturato e l'ha passata liscia. La Chiesa ha destinato risorse ai poveri? Certo, più o meno come oggi, per non farli morire di fame e per non spingerli alla ribellione. A pancia piena (anche se magari non hai altro) non ci si ribella. Ma ne ha destinate immensamente di più a se stessa e ad arrichire se stessa. Accumulata o commissionata che sia sempre ricchezza resta e sempre in mano alla Chiesa resta e restava. In Giappone il cattolicesimo non prevalse anche se alcuni continuarono a professare questa religione in segreto ma non contarono niente. Invece le Filippine accolsero sia gli spagnoli che il cattolicesimo. E vai a vedere la differenza tra i due paesi, per quanto siano poco lontani e morfologicamente assai simili: il Giappone fa parte dei G7 ed è un paese ultramoderno e avveniristico, le Filippine sono un paese da Terzo Mondo. Stai a vedere che lo shogun Jeyasu aveva visto giusto nel contrastare e soffocare il cattolicesimo. Se ci tieni tanto, pensa pure che Lutero si sia voluto impiccare: il suo lascito e il suo retaggio resta: la Riforma Protestante. Che non è avvenuta senza gravi responsabilità della Chiesa. 

[Vicus]

In quali casi la gerarchia ha "patentemente" sbagliato? Parli di casi rarissimi: citameli.

I sinodi ariani. Il conciliabolo di Pistoia. E ora Bergoglio che afferma dalla cattedra che "non esiste un Dio cattolico" e introna divinità femminili nella sede della cattolicità (profanazione che richiederebbe la riconsacrazione della basilica).

estorceva lasciti a suo favore in cambio del passaporto per il Paradiso

La Chiesa non ha mai estorto nulla. Inoltre l'elemosina è da sempre considerata uno dei mezzi per espiare i peccati, insieme alla penitenza. Faccio presente che anche oggi, diverse abbazie sono state costruite con donazioni volontarie non "estorte" in alcun modo.
E' un male impiegare risorse per regalare al popolo belle chiese e opere d'arte, anziché abbrutirlo (OLTRE a depredarlo) con manufatti squallidi (v. il cubo di Fuksas a Foligno) e città informi?
Ora stai a vedere che se i filippini non si sono sviluppati quanto i giapponesi è colpa del cattolicesimo! Sono da sempre una cultura semi-primitiva e poco organizzata. Ma volendo possiamo citare il Brasile, o l'Argentina, che sono tra i Paesi più sviluppati nonostante i sabotaggi del Nordamerica protestante.
Non posso conoscere il destino eterno di Lutero, ma è certo che ha vissuto da dannato e ha fatto una fine da dannato. Quale "retaggio" possa produrre un personaggio del genere è facile immaginare. La dottrina protestante è un coacervo di errori (anche logici e filosofici), storture e forzature che non merita la considerazione di filosofie umane ben più evolute