Forum sulla Questione Maschile
In rilievo => Osservatorio sul Femminismo => Topic aperto da: COSMOS1 - Maggio 19, 2012, 09:19:19 am
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Animus a mio parere è in errore quando afferma che la culla del femminismo è il cattolicesimo
tuttavia è anche falso negare che tra cattolicesimo e femminismo non vi siano complicità e connivenze
si tratta di una relazione complessa, come d'altra parte è complessa la relazione tra cattolicesimo, illuminismo, comunismo, fascismo, etc
per fare un esempio: molti preti hanno ricoperto ruoli di spicco nell'illuminismo, nonostante esso abbia portato alla Rivoluzione Francese a alla ghigliottina migliaia di preti e alla soppressione della Chiesa Cattolica. Sorprendente è comunque il comportamento dei preti anche dopo il concordato del 1801 con Napoleone, che riconobbe di nuovo la Chiesa: nonostante Napoleone abbia confiscato una quantità indescrivibile di proprietà ecclesiastiche, nonostante il sacco degli archivi pontifici, nonostante la soppressione degli ordini religiosi, nonostante il disastro dell'arte italiana (per esempio la distruzione delle decorazioni esterne delle chiese, prima di napoleone tutte le chiese erano affrescate dentro e fuori, oggi ne resiste qualcuna in Trentino), nonostante tutto la Chiesa impedì sempre sollevazioni popolari antinapoleoniche. Perché? Bo!
per tornare al presente, la relazione femminismo-Chiesa è complessa, riporto un articolo che lo documenta: il Vaticano ha prodotto un documento che critica le suore USA perchè femministe, le nuns fanno il broncio:
http://www.cnbc.com/id/47476551/
After stinging report, Pope softens tone for U.S. nuns
Published: Friday, 18 May 2012
VATICAN CITY (Reuters) - Pope Benedict on Friday held out an olive branch to American Roman Catholic nuns, who are reeling from a stinging Vatican report that criticized them as being feminist and politicized.
"I wish to reaffirm my deep gratitude for the example of fidelity and self-sacrifice given by many consecrated women (nuns) in your country," he said in an address to visiting U.S. bishops.
In a reference to the malaise felt by many American nuns after the report issued last month, he said he hoped that "this moment of discernment will bear abundant spiritual fruit for the revitalization and strengthening of their communities in fidelity to Christ and the Church ..."
A month ago, the Vatican's doctrinal department, which the pope headed for many years before his election in 2005, issued a blistering report on the activity of the majority of American nuns.
It was issued after a Vatican investigation determined that the Leadership Conference of Women Religious, whose 1,500 members represent some 80 percent of American nuns, had "serious doctrinal problems" and promoted "radical feminist themes incompatible with the Catholic faith".
The report, which also criticized the LCWR for sometimes challenging bishops, shocked most American nuns and led to an outpouring of popular and editorial support for them and their work among the poor, and in schools and hospitals.
A Twitter drive in the support of the nuns attracted thousands.
The report said the LCWR had been "silent on the right to life" and had failed to make the "Biblical view of family life and human sexuality" a central plank in its agenda.
In his address to visiting U.S. bishops, the pope did not mention the scolding report and used much softer language in describing his view of religious life.
"The urgent need in our own time for credible and attractive witnesses to the redemptive and transformative power of the Gospel makes it essential to recapture a sense of the sublime dignity and beauty of the consecrated life ..." Benedict said.
Last month's report prompted much criticism of the Vatican attempt to rein in the nuns, who were seen by many as helping the image of the Catholic Church in the United States at a time when it was engulfed the scandal over sexual abuse of minors by priests and accusations and bishops covered it up.
A New York Times editorial called the Vatican's report "a misreading of the very fine work in schools, charities, prison and impoverished neighborhoods being done by about 60,000 nuns across the nation".
The editorial, one of many to defend the nuns, said: "It would be a tragedy, far beyond the Church, if their fine work and their courageous voices were constrained."
American nuns and U.S. bishops have been at odds over several issues social issues. They supported President Barack Obama's health care reform which the bishops opposed it.
The Vatican named Seattle Archbishop Peter Sartain and two other U.S. bishops to undertake the reforms of the conference's statutes, programs and its application of liturgical texts, a process it said could take up to five years.
(Reporting By Philip Pullella Editing by Maria Golovnina)
traduco le parti in grassetto:
le suore si sono risentite per un bruciate resoconto che le ha descritte come femministe e politicizzate
la Leadership Conference of Religious Women ... avrebbe "seri problemi dottrinali" e promuoverebbe "temi femministi radicali incompatibili con la fede Cattolica"
Il report disse che la LCWR è stata "zitta sul diritto alla vita"
Un editoriale del New York Times definì il report del Vaticano "una lettura errata dell'ottimo lavoro nelle scuole, opere di beneficenza, progione ..." [ma guarda un po' da dove viene la difesa delle suore! :cool:]
Le suore americane e i vescovi USA si sono scontrati su molti argomenti sociali. Loro hanno sostenuto la riforma della sanità di Obama a cui si sono opposti i vescovi
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Sorprendente è comunque il comportamento dei preti anche dopo il concordato del 1801 con Napoleone, che riconobbe di nuovo la Chiesa: nonostante Napoleone abbia confiscato una quantità indescrivibile di proprietà ecclesiastiche, nonostante il sacco degli archivi pontifici, nonostante la soppressione degli ordini religiosi, nonostante il disastro dell'arte italiana (per esempio la distruzione delle decorazioni esterne delle chiese, prima di napoleone tutte le chiese erano affrescate dentro e fuori, oggi ne resiste qualcuna in Trentino), nonostante tutto la Chiesa impedì sempre sollevazioni popolari antinapoleoniche. Perché? Bo!
E te lo domandi? Perchè la Chiesa Cattolica si intende sempre (o cerca di intendersi) con chi ha
ed esercita il potere politico per ottenere da esso vantaggi materiali o almeno tolleranza o il
mantenimento delle precedenti posizioni. Lo ha fatto persino con Hitler, nonostante le radici
dichiaratamente pagane e razziste (che più anticristiane non potevano essere) del nazismo.
Figuriamoci se non lo faceva con Napoleone che voleva sì ammodernare lo Stato ma non, come
il nazismo, trasformare le coscienze (in senso anticristiano). Se in Italia e in Occidente ora si
affermasse (Dio non voglia, ma non ci siamo più neanche tanto lontani) un regime femminista
credi la Chiesa Cattolica non tenterebbe di fare con esso un Concordato, come lo ha fatto con
Mussolini e Hitler? E credi che non sarebbe disposta a dire: "Ma la Chiesa lo ha sempre saputo
che la donna è superiore all'uomo: ha persino proclamato il dogma di "Maria Madre di DIO". E'
solo per colpa del "contesto storico" che la Chiesa ha dovuto "suo malgrado" sostenere ed
avvallare il patriarcato"? Io ci scommetto gli attributi che si comporterebbe così.
Per quanto riguarda le suore, che molte di esse siano infettate di femminismo (anche in Italia,
non solo in America) è cosa oramai stranota anche alla stessa Chiesa Cattolica che non pare
abbia tanto voglia di correggere il fenomeno. Addirittura ad una di essa (non ricordo il nome)
è stato permesso di scrivere articoli teologici su Famiglia Cristiana scrivendo che le donne
potrebbero benissimo accedere al sacerdozio. Ma questa non si ricorda del passo paolino delle
Sacre Sritture che dice "Mulier taceat in acclesia"? E non glielo ha ricordato Santa "Madre"
Chiesa che le ha permesso di continuare a scrivere su Famiglia Cristiana? Boh!
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E te lo domandi? Perchè la Chiesa Cattolica si intende sempre (o cerca di intendersi) con chi ha
ed esercita il potere politico per ottenere da esso vantaggi materiali o almeno tolleranza o il
mantenimento delle precedenti posizioni. Lo ha fatto persino con Hitler, nonostante le radici
dichiaratamente pagane e razziste (che più anticristiane non potevano essere) del nazismo.
Figuriamoci se non lo faceva con Napoleone che voleva sì ammodernare lo Stato ma non, come
il nazismo, trasformare le coscienze (in senso anticristiano). Se in Italia e in Occidente ora si
affermasse (Dio non voglia, ma non ci siamo più neanche tanto lontani) un regime femminista
credi la Chiesa Cattolica non tenterebbe di fare con esso un Concordato, come lo ha fatto con
Mussolini e Hitler? E credi che non sarebbe disposta a dire: "Ma la Chiesa lo ha sempre saputo
che la donna è superiore all'uomo: ha persino proclamato il dogma di "Maria Madre di DIO". E'
solo per colpa del "contesto storico" che la Chiesa ha dovuto "suo malgrado" sostenere ed
avvallare il patriarcato"? Io ci scommetto gli attributi che si comporterebbe così.
Per quanto riguarda le suore, che molte di esse siano infettate di femminismo (anche in Italia,
non solo in America) è cosa oramai stranota anche alla stessa Chiesa Cattolica che non pare
abbia tanto voglia di correggere il fenomeno. Addirittura ad una di essa (non ricordo il nome)
è stato permesso di scrivere articoli teologici su Famiglia Cristiana scrivendo che le donne
potrebbero benissimo accedere al sacerdozio. Ma questa non si ricorda del passo paolino delle
Sacre Sritture che dice "Mulier taceat in acclesia"? E non glielo ha ricordato Santa "Madre"
Chiesa che le ha permesso di continuare a scrivere su Famiglia Cristiana? Boh!
Analisi perfetta!
Bravo Massimo :ok:
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all'importanza del piano simbolico credo poco, ad esempio non penso che il concetto di "madonna" abbia qualche effetto sulla psiche nello stabilire il rapporto di forza tra i generi.
quel che penso invece è che il femminismo sia stato generato da cristianesimo ed illuminismo applicato alla relazione di genere.
il cristianesimo con la sua esaltazione degli "ultimi" (ultimi nel giudizio sociale comune) e della debolezza (intesa anche come critica all'atteggiamento "testosteronico")
e l'illuminismo come critica all'ordine sociale costituito.
inoltre il cristianesimo esalta un solo modello maschile(od al massimo due), castrando di fatto tutto il resto.
e persino nei modelli esaltati(prete,padre di famiglia) si è molto selettivi non considerando la molteplicità con cui possono essere declinati questi modelli.
personalmente inoltre penso che il cattolicesimo, con il suo concetto di delega(ai prete, ai santi) abbia favorito una certa de-responsabilizzazione degli individui. .. quella codardia che identifica spesso l'italiano negli stereotipi.
il prendersi la responsabilità in prima persona è invece un atto molto maschile.
per quanto riguarda i comportamenti pragmatici e popolari, nella mia limitata esperienza, i cattolici e le cattoliche non risultano nè tra i fautori del femminismo nè in quelli contrari.
si adattano semplicemente a versione politicamente corrette della cultura popolare.
la chiesa cattolica come istituzione, premettendo quello scritto in precedenza, ha assunto posizioni di difesa della vita e del ruolo del padre interessanti per i movimenti maschili.
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all'importanza del piano simbolico credo poco
quel che penso invece è che il femminismo sia stato generato da cristianesimo ed illuminismo applicato alla relazione di genere.
la chiesa cattolica come istituzione, premettendo quello scritto in precedenza, ha assunto posizioni di difesa della vita e del ruolo del padre interessanti per i movimenti maschili.
Bhishma, così si fa fatica a capire da che parte stai, schierati per Dio, o da un parte o dall'altra, non puoi stare in mezzo!
Allora, si può sapere, stai dalla parte di Cristo o da quella dei suoi persecutori, ti identifichi con chi fa del male o con chi lo subisce?
Delle due, una, o masochista o sadico.
Non c'è una terza via. :mad:
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Essendo per sua stessa natura sessuofobico, oltre che misandrico, il femminismo cattolico e' attualmente quanto di peggio possa imbattersi un uomo.
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forse dalla superficialità di questi commenti si può comprendere la difficoltà della QM di passare da un disagio ad un progetto
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"Il difetto della perspicacia non è di non arrivare al fondo delle cose, ma di oltrepassarlo".
Francois De La Rochefoucault
Che ne pensi, Cosmos?
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"Il difetto della perspicacia non è di non arrivare al fondo delle cose, ma di oltrepassarlo".
Francois De La Rochefoucault
Che ne pensi, Cosmos?
Lanza del Vasto li chiama "i Troppointelligenti"
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"Il difetto della perspicacia non è di non arrivare al fondo delle cose, ma di oltrepassarlo".
E se l'oltrepassa di un bel po' arriva alla superficie dell'altra sponda diventando a sua volta superficiale...
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E se l'oltrepassa di un bel po' arriva alla superficie dell'altra sponda diventando a sua volta superficiale...
Il che equivale a dire che l'imbecillità estrema e l'intelligenza estrema coincidono.
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Secondo me attribuire il femminismo a una sola radice è per l'occidentale un ottimo modo di deresponsabilizzarsi. Del resto il cristianesimo oggi è nel luogo comune come il maschio: colpevole di tutto. Culla di maschilismo per i femministi e di femminismo per i quemmisti. Mistero della fede.
No è l'economia, no è il dogma di maria vergine, no è il crepuscolo tecnocratico della femminilità. Tutto e niente.
La cultura anti-uomo è un razzismo. Semplice.
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Bhishma, così si fa fatica a capire da che parte stai, schierati per Dio, o da un parte o dall'altra, non puoi stare in mezzo!
Allora, si può sapere, stai dalla parte di Cristo o da quella dei suoi persecutori, ti identifichi con chi fa del male o con chi lo subisce?
Delle due, una, o masochista o sadico.
Non c'è una terza via. :mad:
la dicotomia del cristianesimo non credo stia tra chi fa del male e chi invece lo subisce.
direi che questo è soltanto un effetto della reale dicotomia che è tra chi accetta (o meglio ama) Creatore/creato e chi invece pone al centro se stesso.
a livello socio-politico, io non scelgo.
gli uomini sono troppo numerosi per far parte tutti del cristianesimo o per rifiutarlo tutti.
per me è sufficiente e auspicabile che i cattolici nell'anima incontrino il cattolicesimo
e chi è satanista incontri il satanismo.
ti parrà paradossale ma penso lo stesso per la qm e il femminismo.
i problemi cominciano qualora una dottrina riesca ad imporsi a livello legislativo o nel politicamente corretto.
il cattolicesimo è un utile alleato su alcune questioni. per altre invece è un nemico.
è la stessa posizione che ho verso la sinistra attuale: non la amo certamente però penso che il welfare sia fondalmentale perchè quando le regole socio-economiche si fanno più dure sono gli uomini a soffrire di più(vedasi suicidi economici) quindi la sostengo.
cmq dal punto di vista ontologico/filosofico sarebbe razionale star dalla parte di Dio... se ci si riesce ;-)
ma mica tutti hanno la Grazia :rolleyes:
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Un conto sono le cattoliche femministe, un conto è il fatto che il femminismo sia nato nelle società cristiane e non di altra religione.Nelle società cristiane è nato il femminismo sicuramente perchè c'è maggiore libertà di opinione e di espressività e i generi si sono potuti esprimere meglio nelle proprie particolarità.nelle cività cristiane fortunatamente c'è molto piu individualismo e questo significa che la singola creatività del singolo e della singola ha potuto emergere ed avere possibilità di espressione anche nel male.Infine e non per ultimo, c'è un motivo religioso e cioè la concezione dell'uomo e della donna davanti a Dio.Anche nella cultura protestante vive questa concezione dell'uomo e della donna come immagine e somiglianza di Dio quindi entrambi allo stesso livello difronte e destinati apartecipare allo stesso modo della sua ntura divina.Nel cristianesimo la vita dopo la morte è molto importante.
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"Mariti, amate le vostre mogli come la vostra carne. Nessun uomo odiò la propria carne, ma la
nutre e ne ha tenera cura. Così ogni uomo ami individualmente la propria moglie come se stesso".
Queste le parole dell'apostolo Paolo. Lo stesso che disse: "Non c'è nè Giudeo nè Greco e neppure
circonciso nè incorconciso, nè MASCHIO nè FEMMINA". Queste sono state ottime basi per la
protesta femminista e per la contestazione femminista al patriarcato. E' esatto dire che senza il
cristianesimo non ci sarebbe stato il femminismo. L'influsso del cristianesimo sul femminismo è
stato immenso, anche se negato e rinnegato dalle femministe. La Chiesa, come istituzione, ha
avvallato il patriarcato (e non poteva essere diversamente). Il cristianesimo, come religione, ha
posto le basi ideologiche del femminismo. Assente totalmente, non a caso, in quelle culture dove
il cristianesimo non ha attecchito e dove anzi il cristianesimo è stato respinto e rifiutato (vedasi
i paesi islamici e il Giappone). La nascita e lo sviluppo prorompente del femminismo non poteva
accadere che nei paesi dove ha operato la cristianità. Sia nella sua versione cattolica che nella
versione protestante. Uguale ne è infatti la radice. Sbaglia in pieno chi vuole fare dei distinguo.
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"Mariti, amate le vostre mogli come la vostra carne. Nessun uomo odiò la propria carne, ma la
nutre e ne ha tenera cura. Così ogni uomo ami individualmente la propria moglie come se stesso".
Queste le parole dell'apostolo Paolo. Lo stesso che disse: "Non c'è nè Giudeo nè Greco e neppure
circonciso nè incorconciso, nè MASCHIO nè FEMMINA". Queste sono state ottime basi per la
protesta femminista e per la contestazione femminista al patriarcato. E' esatto dire che senza il
cristianesimo non ci sarebbe stato il femminismo. L'influsso del cristianesimo sul femminismo è
stato immenso, anche se negato e rinnegato dalle femministe. La Chiesa, come istituzione, ha
avvallato il patriarcato (e non poteva essere diversamente). Il cristianesimo, come religione, ha
posto le basi ideologiche del femminismo. Assente totalmente, non a caso, in quelle culture dove
il cristianesimo non ha attecchito e dove anzi il cristianesimo è stato respinto e rifiutato (vedasi
i paesi islamici e il Giappone). La nascita e lo sviluppo prorompente del femminismo non poteva
accadere che nei paesi dove ha operato la cristianità. Sia nella sua versione cattolica che nella
versione protestante. Uguale ne è infatti la radice. Sbaglia in pieno chi vuole fare dei distinguo.
L'apostolo Paolo di Tarso fu anche quello che disse che "l'uomo è a capo della donna ", ovvero stabiliì una precisa "gerarchia" che aveva un senso ben preciso, e che è peraltro presente in tutte le religioni o filosofie che hanno passato l'esame del tempo. Ci sarà un perchè, ma non lo si capisce senza studiarci un pò su.
Estrapolare una frase dal suo contesto non rende giustizia al pensiero dell'autore e significa fare cattiva informazione.
In Giappone di fatto esiste un femminismo molto simile al nostro almeno negli effetti, basti dire che anche lì il tasso di natalità è da estinzione.
Nei paesi in cui non attecchisce il femminismo il motivo è che la gente è molto più legata (vincolata) ai precetti religiosi (non voglio dire che sia un bene assoluto) e molto meno ai condizionamenti dei media.
Se da noi esistesse un cattolicesimo praticato nelle idee e nei fatti, la situazione sarebbe simile ai paesi islamici. Questo è.
..Che poi ognuno ha la sua legittima visione dei fatti, ma questa che ho proposto mi pare sia molto più razionale ed oggettiva.
La spiegazione del fenomeno femminista va cercata in altre direzioni.
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è un po' OT ma ho appena visto questa recensione e penso sia bene inserirla:
http://www.cronachelaiche.it/2012/06/quando-le-donne-abbandonano-la-chiesa/
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è un po' OT ma ho appena visto questa recensione e penso sia bene inserirla:
http://www.cronachelaiche.it/2012/06/quando-le-donne-abbandonano-la-chiesa/
:D
tutto sommato mi fa piacere: i preti avevano scommesso sulle donne per recuperare terreno rispetto all'avanzata della massoneria e del socialismo
a distanza si deve dire che gli è andata male, e adesso li mollano anche le donne :D
non c'è nulla da fare: il principio è il maschio :D
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I vostri citati vengono dallo stesso libro da dove il libro di Giuditta, no? Ho visto in un altro topic che ne avete parlato. :rolleyes: In Bibbia si trova tutto e il contrario del tutto.
Mi piacerebbe sapere, forse mi aiutate a chiarire se anche in altre tradizioni cristiane:protestantesimo, ortodossia, il femminismo ha fatto questa brutta svolta antimaschile nel dopo 68 (o forse più tardi) o non?
Perché se non, allora davvero nel cattolicesimo bisogna trovare il motivo di questa agresività feminista.
Infatti il cattolicesimo è giustamente criticato dai protestanti che ha messo la Madonna nella posizione di mediatrice tra uomo e il Figlio di Dio, la centralità del ruolo feminile (io aggiungo Madre -Vergine). Il protestantesimo è più patriarcale ma stranamente da loro esiste anche il sacerodozio feminile. Ci sono donne preti. E poi i preti si possono sposare e la pretressa assume un ruolo di modello nelle comunità ortodosse e protestanti che nel cattolicesimo non c'è.
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I vostri citati vengono dallo stesso libro da dove il libro di Giuditta, no? Ho visto in un altro topic che ne avete parlato. :rolleyes: In Bibbia si trova tutto e il contrario del tutto.
Mi piacerebbe sapere, forse mi aiutate a chiarire se anche in altre tradizioni cristiane:protestantesimo, ortodossia, il femminismo ha fatto questa brutta svolta antimaschile nel dopo 68 (o forse più tardi) o non?
Perché se non, allora davvero nel cattolicesimo bisogna trovare il motivo di questa agresività feminista.
Infatti il cattolicesimo è giustamente criticato dai protestanti che ha messo la Madonna nella posizione di mediatrice tra uomo e il Figlio di Dio, la centralità del ruolo feminile (io aggiungo Madre -Vergine). Il protestantesimo è più patriarcale ma stranamente da loro esiste anche il sacerodozio feminile. Ci sono donne preti. E poi i preti si possono sposare e la pretressa assume un ruolo di modello nelle comunità ortodosse e protestanti che nel cattolicesimo non c'è.
il femminismo è stato per buona parte elaborato nel mondo anglosassone che è per la maggior parte protestante.
il protestantesimo è diviso in tansissime corrente, alcune sono conservatrici/patriarcali altre sono molto "progressiste" quasi al limite del freak.
il protestantesimo critica ogni forma di intermediazione, quindi anche quella dei santi e della stessa chiesa, nel rapporto tra singolo individuo e dio (non solo il ruolo della madonna).
del cristianesimo ortodosso e delle elaborazioni nell'est europa non so invece quasi nulla.
in questo forum si hanno opinioni diverse sul patriarcato:
1) c'è chi lo ritiene l'organizzazione a guida maschile più naturale e migliore della società e dei rapporti uomo-donna e auspica quindi un suo ritorno pur se aggiornato con i tempi
2) c'è chi lo ritiene un'organizzazione a guida maschile molto oppressiva nei confronti degli uomini che in esso dovevano lavorare, combattere, sacrificarsi per la società e per la famiglia, molto più di quanto fosse richiesto alle donne. e quindi NON vuole che il patriarcato ritorni se non come scelta individuale.
3) c'è chi afferma che nel patriarcato, il ruolo dominante fosse delle donne perchè gli uomini si sacrificavano in guerra o sul lavoro mentre le donne vivevano più al sicuro dai conflitti tra le nazione e la lotta con la natura.
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del cristianesimo ortodosso e delle elaborazioni nell'est europa non so invece quasi nulla.
Intanto non sono elaborazioni dell'est europa (casomai le elaborazioni sono state introdotte da noi, ad ovest, visto che la versione ortodossa è l'altra ...non la nostra), ma è un cristianesimo più vicino a quello antico, patriarcale, secondo, dicendo non ricordo d'aver mai visto un patriarca cattolico con la barba, direi d'aver già detto tutto quello che c'è da dire, riguardo alla polarità maschile/femminile, delle due dottrine... ;)
L'inizio ufficiale della Chiesa Ortodossa viene fatto generalmente risalire, dai non ortodossi e dai polemisti latini, all'anno 1054, dopo quello che le fonti storiche definiscono tradizionalmente come il Grande Scisma, in seguito al quale quella che fu la chiesa di Stato dell'Impero romano vide la sua parte orientale e quella occidentale dividere le strade definitivamente, dopo secoli di controversie. D'altra parte se il Cristianesimo occidentale ha sempre parlato di "Scisma d'Oriente", i cristiani ortodossi usano la definizione di "scisma dei Latini" per indicare gli eventi del 1054, ritenendo la Chiesa cattolica romana, scismatica rispetto a quella ortodossa nonché eretica.
Per l'Ortodossia, la storia della Chiesa inizia con Gesù Cristo e la sua predicazione, senza alcuna soluzione di continuità. Pertanto,la Chiesa ortodossa ritiene che in essa sussista la Chiesa fondata da Gesù Cristo.
(http://4.bp.blogspot.com/_RFs7pFzxkus/R1FXTG_wjcI/AAAAAAAAADE/FGw6QhDlYyY/s1600-R/ortodossi_e_cattolici.jpg)
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non sulla storia della chiesa ortodossa animus ma sulle elaborazione del femminismo nell'est europa e sul ruolo della madonna e del ruolo femminile nell'organizzazione ecclessiastica. sai qualcosa?
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sul ruolo della madonna e del ruolo femminile nell'organizzazione ecclessiastica. sai qualcosa?
Non so nulla nemmeno io, ma sarei pronto a scommettere che vale quanto il due di picche.
:D
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Ho sbirciato sul web e sembra dire il contrario, ma io diffido dalle interpretazioni date da chi?
Non dagli ortodossi ma dai cattolici.
:sleep:
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non ricordo d'aver mai visto un patriarca cattolico con la barba, direi d'aver già detto tutto quello che c'è da dire, riguardo alla polarità maschile/femminile, delle due dottrine... ;)
Ciro perchè non leggi un pochino ed esci dal tuo giardinetto? Il buon Dag ha fatto un magnifico lavoro (La Donna Cristiana) di una erudizione spaventosa, da un punto di vista particolare (un non credente piemontese convertito all'ortodossia greca)
lì trovi
1 l'uso di tagliarsi la barba è romano, colui che introdusse di tagliarsi la barba ogni giorno è noto (Scipione l'Africano? non sono sicuro, ma nel libro c'è)
2 il conflitto tra la latinitas e i greci era anche sui costumi femminili, possiamo dire che la cultura greca portò a Roma anche il femminismo: la lex Oppia stabiliva rigorose limitazioni alle spese per il lusso femminile e vietava l'uso di vesti troppo sgargianti secondo l'uso greco. Catone il Censore rivolgendosi al senato per difendere la lex oppia diceva:Credete forse che se premetterete loro di vedere soddisfatte le loro richieste una dopo l'altra, di ottenerle a forza, e infine essere messe in condizione di parità con i mariti, diventeranno per voi sopportabili? Appena cominceranno ad avere parità, vi saranno superiori!
Quindi se stiamo a vedere la barba è il contrario di quel che dici tu: il mondo latino sbarbato difendeva il ruolo del pater familias che la modernizzazione greca contestava.
In ogni caso devo dire che è un po' angosciante l'abisso di ignoranza su cattolicesimo, ortodossia, riformati etc che trasuda da queste pagine. Mi scoraggia ad andare avanti nella discussione, soprattutto perchè c'è chi vuole descrivere il cattolicesimo senza essere cattolico. Un po' come le femministe che pretendono di sapere cosa vuol dire essere maschi.
Sarei molto contento se ciascuno parlasse di ciò che conosce e in cui si riconosce lui in prima persona. Credo che come QM potremo fare un salto in avanti solo quando avremo superato questo scoglio. Dobbiamo trovare il modo di portare avanti una battaglia comune a chi ha fedi e idee diverse, ma dobbiamo portarla avanti in modo che ciascuno vi si possa riconoscere. Io onestamente sono molto a disagio a sentire cosa pensano certi soggetti: mi verrebbe da chieder loro l'indirizzo a mandargli in regalo il compendio del Catechismo di papa BXVI ^_^
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In ogni caso devo dire che è un po' angosciante l'abisso di ignoranza su cattolicesimo, ortodossia, riformati etc che trasuda da queste pagine. Mi scoraggia ad andare avanti nella discussione, soprattutto perchè c'è chi vuole descrivere il cattolicesimo senza essere cattolico. Un po' come le femministe che pretendono di sapere cosa vuol dire essere maschi.
paragone sbagliato mi sa :cool:
le femministe non sono mai state maschi mentre, in italia, è molto probabile che anche un ateo o un buddhista sia stato cattolico :P
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una curiosità in tema.
se guardate questo:
http://www.teologhe.org/?page_id=4310
trovate un buon numero di loro che si occupano del ruolo femminile nella chiesa e ancor di più quelle che si occupano della famiglia.
gira e ri-gira... cambiano i movimenti ma non le tematiche oggetto di studi femminili
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paragone sbagliato mi sa :cool:
le femministe non sono mai state maschi mentre, in italia, è molto probabile che anche un ateo o un buddhista sia stato cattolico :P
wow, che pensiero profondo :ohmy:
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Io non sapevo nulla di cristianesimo ortodosso. Poi , conioscendo delle donne dell'Est , quindi ortodosse ( escluse le polacche ), ho chiesto, per mia curiosità.
A quanto pare, da loro non c'è tutta l'importanza della Madonna che c'è da noi. Niente immacolata concezione e, notoriamente, non riconoscimento della figura del Papa, se non come primo tra uguali.
I preti si sposano, i vescovi no.
Esistono diverse chiese con a capo un patriarca e non c'è una figura assoluta come il papa
Il problema che diede luogo allo scisma, che partì con Fozio e si concluse con Michele cerulario nel 1024, era non solo di ordine teolico ( il Filioque ), ma di tipo politico :
un papa che basava il suo sostegno sull'impero dei Franchi, in contrasto alla chiesa d'oriente che si appoggiava all'imperatore romano d'oriente. In effetti, le insegne imperiali furono spedite nel 476 da odoacre a Zenone.
Una cosa posso dire : da loro, il femminismo comne è da noi, non c'è, nonostante il comunismo
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con gli ortodossi non abbiamo in comune per quel che riguarda la madonna solo il dogma dell'Immacolata Concezione. In ogni caso come sentire popolare è diffuso fin dai primi secoli e per gli ortodossi non è un problema.
en passant: ho visto recentemente delle icone della dormizione della Vergine, simpaticissime. C'è un Gesù grandissimo che prende in braccio Maria come se fosse una piccola neonata e la porta in cielo :rolleyes:
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con gli ortodossi non abbiamo in comune per quel che riguarda la madonna solo il dogma dell'Immacolata Concezione. In ogni caso come sentire popolare è diffuso fin dai primi secoli e per gli ortodossi non è un problema.
Ma che ne sai te, io credo a quello che dice il marmocchio. :sleep:
I cattolici ti dicono quello che vogliono loro, valgono solo le testimonianze dirette. (di fedeli ortodossi)
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Ciro perchè non leggi un pochino ed esci dal tuo giardinetto?
Cosmos, io leggo quello che mi interessa. :D
E secondo, sai bene che Benedetto XVI a declinato volontariamente il titolo (mi pare sia uno dei sei che l'investitura del Papa porta con se) di Patriarca d'Occidente.
Cioè, sarei io quello che deve uscire dal giardinetto, a questo punto è arrivato il cattolicesimo, tu non te ne rendi conto (mi sa che il tuo giardinetto forse è più piccolo del mio :P), e qua stiamo ancora a farci le fisime identificando il cattolicesimo col patriarcato, quando questi sono loro stessi a prenderne le distanze. :w00t:
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Di conseguenza, il titolo «Patriarca d’Occidente», sin dall’inizio poco chiaro, nell’evolversi della storia diventava obsoleto e praticamente non più utilizzabile.
Appare dunque privo di senso insistere a trascinarselo dietro.
Ciò tanto più che la Chiesa cattolica con il Concilio Vaticano II ha trovato per la Chiesa latina nella forma delle Conferenze Episcopali e delle loro riunioni internazionali di Conferenze Episcopali, l’ordinamento canonico adeguato alle necessità di oggi.
...
La rinuncia a detto titolo vuole esprimere un realismo storico e teologico e, allo stesso tempo, essere la rinuncia ad una pretesa, rinuncia che potrebbe essere di giovamento al dialogo ecumenico.
http://www.internetica.it/Patriarcato-Occidentetx.htm
Ecco, il femminismo cattolico.
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:cry:
Ciro, dai!
1 io ho sempre avuto una discreta simpatia per il mondo ortodosso e l'ho sempre frequentato. Questo inverno a Gerusalemme c'è stato un episodio molto buffo: come sai il Santo Sepolcro è degli ortodossi, per cui i funzionari che regolano l'accesso dei pellegrini in genere danno la precedenza alle comitive ortodosse. Un gruppo di cattolici, tra cui una vipera bresciana sui 30 anni, hanno avuto atteggiamenti davvero disgustosi. Io la invitai a calmarsi, perchè non era adeguato al luogo e in ogni caso, le dissi, "Dio non è lì dentro". Una volta usciti mi sono avvicinato ad un pope e gli ho baciato la mano, quello mi ha abbracciato come un fratello, insomma abbiamo dato spettacolo. La gente si è fermata tutta a guardare, sembrava che fosse caduta la volta della basilica!
2 ti ho parlato diverse volte di dag, ma tu non mi badi. Ti avevo detto che Dag aveva organizzato degli esercizi spirituali ortodossi, ma non sei venuto.
3 io sono di origine albanese, il cattolicesimo dei miei parenti è molto più ortodosso che cattolico (siamo tra i pochi cattolici i cui preti si possono sposare...)
e comunque se a 50 anni suonati non posso avere una idea di cos'è l'ortodossia, sono davvero messo male...
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e comunque se a 50 anni suonati non posso avere una idea di cos'è l'ortodossia, sono davvero messo male...
E allora dovresti criticare anche te la devianza cattolica e riconoscere che la strada giusta è quella di riportarla sui binari giusti.
Invece non fai nulla in questa direzione! :mad:
Eppure ne abbiamo parlato che la Chiesa è una grande puttana che alla fine devia nella direzione della vox populi (vox Dei).
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Non vorrei sembrare più esperto di quello che sono . comunque confermo quanto dettomi specialmente da una badante, che è psicologa e filologa , legge la Bibbia abitualmente. Insomma , è una che ne sa .
Aggiungo questo da un sito da cui avevo letto qualcosa :
http://www.chiesaortodossa.it/
Ortodossia Italiana
Differenze tra Cattolici Romani ed Ortodossi
Quali sono le differenze tra Cattolici Romani e Ortodossi?
La Chiesa di Cristo che i primi Concili Ecumenici (Nicea 325 e Costantinopoli 381) hanno definito nel Credo, è la Chiesa Una, Santa, Cattolica ed Apostolica.
La Chiesa d’Oriente, cioè la Ortodossa, è rimasta fedele all’insegnamento di Cristo ed alla Tradizione Apostolica e dei Padri, senza mai togliere o aggiungere nulla.
Gesù Cristo ha fondato, come abbiamo già visto sopra, un’Unica Chiesa, di cui Egli è il Capo (Efesini 4,15 e Colossesi 1, 18). Il Cristo l’ha fondata sulla roccia, una roccia indistruttibile, su se stesso, quella roccia che Pietro confessò: Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente (Matteo 16,18).
I Padri della Chiesa sono unanimi in questo senso: “voi siete il campo di Dio, voi siete anche l’edificio di Dio. Dio mi ha dato il compito e il privilegio di mettere il fondamento, come un saggio architetto. Altri poi innalza su di esso la costruzione. Ciascuno però badi bene a come costruisce. Il fondamento è già posto da Gesù Cristo. Nessuno può metterne un altro” (I Corinti 3,10).
Sant’Agostino e Sant’Ambrogio vedono nella immagine della roccia la confessione di Pietro: La Chiesa è fondata su questa fede, su Cristo Gesù!
Il grande Vescovo Cipriano di Cartagine dice: “Ogni Vescovo è successore degli Apostoli se professa la vera fede, cioè l’Ortodossia della fede Apostolica”.
San Gregorio Magno Vescovo di Roma, scrisse testualmente queste parole: “Ogni volta che nelle Sacre Scritture si parla di un Fondamento questo non può essere altro che il Signore” (Moral. 28,14 ).
Una unica Chiesa presente in terra e in cielo, un Unico Capo Gesù Cristo.
Il problema del Papato
La Chiesa di Roma, nel tempo, elabora parzialmente ed astutamente la sua “Petrologia”; scalza “il Fondamento che è Gesù Cristo, Colui che respinge sdegnosamente il regno di questo mondo”, ed aiutata dai teologi pose un altro fondamento: “ la persona di Pietro Vicario di Gesù Cristo”. Come logica conseguenza, anche del concetto errato di Chiesa, ecco l’affermazione della “giurisdizione universale per diritto divino” del Vescovo di Roma.
L’inutile tenda che Pietro voleva costruire sul Tabor diventa finalmente una realtà.
Il Vescovo di Roma ora tiene fermamente in mano i “due poteri”, quello spirituale e quello temporale: In conseguenza di ciò, il mondo cattolico – romano è spesso caduto in una sorta di “Papalatria”.
Il cardinale Bellarmino giunse a dire e scrivere: “se il Papa dice che una cosa buona è cattiva, è cattiva, se il Papa dice che una cosa cattiva è buona, è buona, perché il Papa è più di Dio”.
L’equivoco fatale di “Pietro Pietra” ebbe volutamente in Roma il sopravvento!
All’orizzonte si profila l’esito tragico di questo equivoco che ha adombrato l’ecclesiologia tradizionale, patristica, quella di Cristo. “Il mio regno non è di questo mondo”, aveva detto. I regni di questo mondo sono una mera illusione. Negli antichi Padri della Chiesa non si trova per nulla una simile abnorme novità. Come può un uomo sulla terra essere considerato Capo della Chiesa che è presente in terra e nei cieli?
Dobbiamo forse deformare l’immagine di San Paolo che paragona la Chiesa a un corpo il cui Capo è Cristo? Come può la Chiesa essere un corpo bicipite? Sarebbe solo un mostro! Il Papa in terra e Cristo nei cieli? Come non comprendere l’artificialità di questa immagine dottrinale da secoli imposta ai cristiani d’Occidente?
Si è voluto ad arte dimenticare che Pietro fu alla testa della Chiesa di Antiochia? Al tempo di Cristo questa Sede era la capitale della Provincia d’Oriente dell’Impero Romano. Proprio ad Antiochia perdiamo le tracce dell’Apostolo Pietro. Sappiamo bene infatti dalla Sacra Scrittura che la Chiesa di Roma è stata fondata quasi sicuramente da Paolo, e sicuramente la diretta lui come risulta dagli Atti degli Apostoli e soprattutto dalla Lettera ai Romani che egli stesso aveva evangelizzato dirigendo poi come Vescovo.
Se il primato è un privilegio del successore di Pietro, a chi spetta allora questo privilegio?
Al Papa di Roma o al Patriarca di Antiochia che ne possiede certamente la successione nella Cattedra? I centri visibili della Chiesa si spostano con il succedersi degli avvenimenti storici, ma solo il Cristo Capo resta indiscusso ed Unico.
La Chiesa fondata da Cristo fu definita durante i Concili di Nicea e Costantinopoli, rispettivamente nel 325 e nel 381: UNA, SANTA, CATTOLICA, APOSTOLICA (cattolica nel senso di sinodale e universale, non di romana).
Questo Credo che nella Chiesa Ortodossa è professato in tutta la sua purezza originale, è la ricapitolazione delle verità fondamentali della Fede vera, cioè Ortodossa, della Chiesa.
I Santi Padri dei primi Concili hanno voluto proteggere l’inestimabile tesoro della Fede, il Credo, da ogni violazione. I Santi Canoni (regole di fede) stabiliscono che chiunque osi alterare, sia pure in minima parte, il sacro testo, con aggiunte o sottrazioni, sia scomunicato, la pena più terribile che la Chiesa possa infliggere a un fedele o a una Comunità o Chiesa Locale.
Il problema del “Filioque”
Nel secolo XI la Chiesa di Roma, dopo tante lotte con la Chiesa d’Oriente, specialmente con Costantinopoli, introdusse un’aggiunta, il famoso “Filioque”, che modificò lo stesso dogma trinitario. Due principi, due teste persino nella Trinità! Roma intervenne anche nell’armonia dei rapporti personali intertrinitari, creando una duplice paternità, con il Figlio che diventa Padre insieme al Padre nei confronti dello Spirito Santo. Secondo questa dottrina, lo Spirito Santo procede dal Padre e dal Figlio, con conseguente confusione tra le manifestazioni dello Spirito e la Sua Origine e rottura della armonia che regna nelle relazioni intertrinitarie.
Questa fu la principale ragione che provocò il Grande Scisma.
Da questo tragico momento la cristianità si trovò divisa, non certo però la Chiesa, perché essa infatti è e rimane costruita sulla Roccia che è Gesù Cristo e resta Una. Roma ha introdotto nel Credo una nuova dottrina senza consultarsi con le altre Chiese sorelle.
Un atto contro la carità, contro la Chiesa e contro la verità!
Per fortuna che la Chiesa è costruita sulla Roccia Cristo che era ieri, è oggi e sarà anche domani sempre uguale nei secoli. Lo Spirito Santo, il Santificatore, la pervade. Roma, questa Chiesa locale, si trova ora in una situazione anomala rispetto alla Chiesa Una, Santa, Cattolica ed Apostolica che Cristo lasciato al suo tempo, e che i Concili hanno riconosciuto e definito. Pietro (o Paolo) lascia la barca degli Undici per gettarsi nel vasto mare di questo mondo in perpetua burrasca, ed essi ( gli Undici ) lo attendono fiduciosi da circa un millennio. Egli ritornerà di sicuro, ma dopo grande travaglio. Il Cristo, ancora una volta lo afferrerà con la mano per portarlo sulla barca fra i suoi fratelli che aveva abbandonato. L’Ortodossia ha continuato imperterrita attraverso i secoli a preservare e difendere il “Deposito di Fede”. Il Cattolicesimo romano si è allontanato sempre di più dalla sana Ecclesiologia del primo millennio, quando Oriente ed Occidente facevano parte della sola Chiesa sotto l’unico Pastore che è Cristo.
Dallo Scisma agli errori
Lo scisma per sua natura genera sempre l’errore: è fatale! Le mutazioni iniziano con il Concilio locale di Lione (1274), ove il “Filioque” diventa dogma cattolico romano. Quasi subito dopo il Grande Scisma di Roma del 1054 avviene un fatto gravissimo: la teologia scolastica soppianta la teologia patristica; la teologia dei Padri deve cedere il posto ad una teologia razionalizzante aristotelica promossa da pensatori (seppur di altissimo livello) come Anselmo di Aosta, Tommaso d’Aquino, Duns Scoto, ecc., che ne sono i paladini: per loro Aristotele è il filosofo che non si può contraddire.
Grazie alla sua perfetta centralizzazione, che la Chiesa di Roma ha ereditato dall’Impero Romano, essa stupisce il mondo per la sua potenza, una potenza più temporale che spirituale. Se si sottolinea la deformazione di una Chiesa che si dichiara cristiana e cattolica, ci si sente rispondere: “ma ci vuole un capo in terra, altrimenti succederebbe la confusione ...”. È il culmine della “Papalatria”!
E pensare che Cristo quando vollero farlo re, prese la fuga!
Dov’è finita l’autentica ortodossia della Chiesa di Roma testimoniata nei secoli con tanto sangue di Martiri? Quella di Papa Gregorio Magno che rimproverava fermamente l’Arcivescovo di Costantinopoli che si era fregiato del titolo di “Patriarca Ecumenico”? Confrontatelo con un Pio IX che ebbe la sfacciataggine di dire ed affermare: “la Chiesa sono io, io la Tradizione”.
Era ben piccola cosa la pretesa del Patriarca di Costantinopoli, anche se insensata, di fronte al Papa di Roma che si fa proclamare “Infallibile”, “sopra tutti i Vescovi e i Concili” dal Concilio Vaticano I. Lo scisma e l’errore iniziale hanno generato tutto questo.
Ben diversa è la storia del cristianesimo orientale! Seguendo fedelmente le orme di Cristo, esso segue il suo Signore non nella potenza e nella gloria umana, ma nella umiliazione e nella sofferenza.
Fu vittima della dominazione plurisecolare dell’Islam, prima sotto gli arabi e poi sotto i turchi.
Nella sofferenza e nella umiliazione del Cristianesimo Ortodosso dobbiamo cercare la spiegazione della sua invisibile forza interiore che lo fa resistere anche contro l’ultima ondata di persecuzione comunista.
Il Dogma della “Infallibilità Papale”
Benché il dogma della “Infallibilità” papale sia una mostruosità proclamata soltanto nel 1870 da Pio IX, tutto lasciava presagire questa svolta della teologia occidentale fin dal tempo dello scisma latino. Strano rimane che la proclamazione di questo dogma coincida con la presa di Roma da parte delle truppe italiane quando liberarono la Roma papale, e la storia ce lo insegna.
Alcuni Papi furono chiamati eretici proprio dai Concili Ecumenici, per esempio Papa Onorio I (638); Papa Liberio (366) che sottoscrisse nel 358 le formule ereticali del semiarianesimo, scomunicando il grande e santo Atanasio difensore dell’Ortodossia e finendo per essere colpito dall’anatema (scomunica) di Sant’Ilario di Poitiers.
Non ci risulta poi, che Pietro Apostolo si fosse reso conto di essere infallibile o vicario di Cristo. I suoi atteggiamenti e scritti non lo dimostrano.
Il famoso passo di Matteo 16, 18 “tu sei Pietro...” è diventato per secoli lo slogan dell’infallibilità. Errore gravissimo, perché si confonde con la Fede professata da Pietro con la sua persona!
Cristo ha fondato la sua Chiesa su Se Stesso, “Pietra angolare”, fede professata in quella occasione da Pietro, ma non su Pietro!
Il Dogma dell’Immacolata Concezione
La Chiesa di Cristo ha definito Maria come la sempre Vergine e Madre di Dio, nel Concilio di Efeso (431). Essa non si stanca di cantarla “Tuttapura, intemerata, più venerabile dei Cherubini e senza confronto più gloriosa dei Serafini” (dalla Divina Liturgia di San Giovanni Crisostomo).
Tuttavia, Maria fa parte del genere umano, è stata concepita come ogni creatura per un atto di amore a tra Gioacchino ed Anna, quindi da seme umano, e per questo è stata soggetta alle conseguenze del peccato fino al momento in cui ha detto a Gabriele il suo “si”.
Ci voleva Duns Scoto, grande antagonista di Tommaso d’Aquino per favorire la costruzione teologica dell’Immacolata Concezione, e ci voleva un Pio IX per proclamare il dogma nel 1854. Questi i doni di un Papa, Pio IX, alla sua Chiesa: “Infallibilità papale” e Immacolata Concezione, che sono serviti a far allontanare la Chiesa di Roma ancor più dall’Ortodossia.
Il Purgatorio e le indulgenze
È contro l’insegnamento delle Sacre Scritture la teologia del Purgatorio come luogo di espiazione o purificazione temporanea dopo la morte. La dottrina del Purgatorio portò di conseguenza l’eresia delle Indulgenze, che produsse la Rivoluzione Protestante e spaccò in due il Cattolicesimo romano.
La teoria cattolica è che l’inferno è l’ergastolo della eternità, mentre il purgatorio è un luogo temporale sempre nell’eternità (come è possibile il tempo nell’eternità?). Da questo purgatorio si può uscire e si esce ma bisogna pagare il pedaggio (messe da morte e indulgenze, come dire che chi non ha i soldi o santi protettori resta in Purgatorio). Può mai essere questa la paternità di Dio?
Gesù ci ha raccontato invece la Parabola del Figliol Prodigo... e si fece gran festa, dice.
I meriti? Gesù Cristo Figlio di Dio vivente ci salva con la sua morte e resurrezione.
La teologia Ortodossa distingue due stati dell’aldilà: da una parte la benedizione del paradiso; dall’altra la sofferenza di cui l’anima può liberarsi grazie alle preghiere della Chiesa e grazie anche al mutamento interiore dell’anima medesima.
La Chiesa Ortodossa non conosce il purgatorio in quanto luogo o stato speciale. Non ci sono motivi biblici o dogmatici per ammettere l’esistenza di un “terzo luogo” di questa specie.
Conclusione
Chi siano allora noi Ortodossi?
Noi siamo Ortodossi occidentali che comunichiamo ai dogmi della Chiesa. I nostri Padri erano Ortodossi. Sì, perché l’Italia era rimasta in alcune sue parti ortodossa anche dopo lo scisma di Roma del 1054, cioè fino al 1596, quanto con un atto di violenza e di inganno gli ortodossi furono sottomessi al Vaticano.
L’Europa stessa durante il primo millennio era ortodossa, riconosceva un solo Pastore: Gesù Cristo! Fino ad allora la Chiesa era Una ed Indivisa.
La teologia sulla quale si fonda la Chiesa Ortodossa insegna che la Chiesa è unita non grazie alla figura di un papa o di un patriarca, ma grazie alla comunione nei sacri Misteri – Sacramenti e alla fede.
La dottrina ortodossa sulla natura della Chiesa è una teologia di Comunione. Ogni Chiesa, come scrisse Sant’Ignazio, è costituita da una comunità di fedeli attorno al loro Vescovo concelebrando la santa Eucarestia.
La Chiesa universale è costituita tramite la comunione tra tutti i Vescovi che sono i pastori delle Chiese locali. L’unità non è imposta dal di fuori, ma si realizza nella celebrazione eucaristica.
La struttura della Chiesa è dunque Eucaristica e Collegiale, formata tramite la Comunione dei Vescovi tutti e ogni Vescovo con i membri della sua congregazione (comunità locale).
Noi Ortodossi siamo i cristiani della retta fede che hanno conservato intatta e inalterata la fede apostolica.
La Chiesa Ortodossa è la vera Chiesa di Cristo, non a causa di meriti personali, ma per la grazia di Dio che l’ha sempre preservata da errori di fede.
Ardentemente quindi la Chiesa Ortodossa desidera che tutti i cristiani non ortodossi tornino alla vera fede dei Padri, alla Chiesa di Cristo.
San.Cipriano insegna che nessuno può avere Dio per Padre se non ha la Chiesa per Madre.
L’Occidente ha alterato e cambiato la fede Ortodossa! E noi aspettiamo il suo ritorno all’ovile della retta fede e della retta glorificazione.
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La Chiesa di Cristo ha definito Maria come la sempre Vergine e Madre di Dio, nel Concilio di Efeso (431). Essa non si stanca di cantarla “Tuttapura, intemerata, più venerabile dei Cherubini e senza confronto più gloriosa dei Serafini” (dalla Divina Liturgia di San Giovanni Crisostomo).
Tuttavia, Maria fa parte del genere umano, è stata concepita come ogni creatura per un atto di amore a tra Gioacchino ed Anna, quindi da seme umano, e per questo è stata soggetta alle conseguenze del peccato fino al momento in cui ha detto a Gabriele il suo “si”.
E già questo, come oramai ben sappiamo, è un errore grave.
Ci voleva Duns Scoto, grande antagonista di Tommaso d’Aquino per favorire la costruzione teologica dell’Immacolata Concezione, e ci voleva un Pio IX per proclamare il dogma nel 1854. Questi i doni di un Papa, Pio IX, alla sua Chiesa: “Infallibilità papale” e Immacolata Concezione, che sono serviti a far allontanare la Chiesa di Roma ancor più dall’Ortodossia.
E quest'altro è gravissimo.
La degenerazione (o la "naturale evoluzione") di una concezione di salvezza nata già male. :cry: :sick: :doh:
Di male in peggio insomma.
L'uomo, uscito dalla strada dei propri istinti, si è imbattuto in un vicolo cieco, e non gli rimane altra risorsa che espiare i propri errori e commetterne altri (a braccio).
Nessun sentenza riassume meglio di questa ....la storia del delirio della cristianità.
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ma il peccato e l'immacolatezza si riferiscono al sesso secondo la mentalità cattolica? Io l'ho sentito sempre come la colpa di aver mangiato la mela della distinzione bene e male, e in conseguenza vediamo il mondo in valori opposti bene-male, puro-impuro, feminile-maschile, invece di vedere la loro unità e complementarietà. E chiaro perché è una mentalita dia-bolica, che pensa in dualismi. Con sesso non penso che centri tanto, Adamo ed Eva non facevano altro in paradiso.
E si le grandi religioni e le grandi personalità religiose nascono quando integrano in una nuova unita le cose che erano scindate. Per questo io penso sia importantissimo che Gesu preferisce la compagnia dei peccatori, di quelli anatemizzati dalla società e non di quelli che si considerano fantastici a prescindere.
Io un po di familiarità col ortodossia dovrei averlo perché sono da un paese ortodosso, però sono cattolica e mio padrino è protestante, solo che non mi sono mai chiesto sul feminile in religione. Gli ortodossi non crederanno nel Purgatorio ma hanno complicatissimi riti funerari, da ripetere 6 giorni, 6 settimane, 6 messi e 6 anni dopo la morte, si mangia molto in onore del morto. Comunque le mie osservazioni sono da esterna. Che il prete si può sposare è sicuro e la sua moglie ha un ruolo importante, mi chiedevo se non è proprio il permesso del prete di sposarsi a dare un'altra dignità alla donna in genere, ma nello stesso tempo a renderla più tranquilla, più consciente del suo posto accanto al marito ma anche in società.
Se invece nella cultura cattolica la donna può essere solamente una madre vergine o una puttana e il ruolo della donna e moglie rimangono sempre un po nell'ombra del peccato necessario, della colpa di essere tentazione allora prima o poi le donne si ribellano proprio per questo.
Mi piace l'immagine di Gesu-Padre che porta Maria tra le braccia! Si infatti lui è il suo pade celeste mentre lei è la sua madre terrestre, bello!
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1 tra le Chiese ortodosse serpeggia un certo anti-papismo, anti-romano. Ad esempio tenete conto di un particolare:
per la Chiesa Cattolica gli ortodossi sono fratelli separati ma non eretici. I loro sacramenti sono validi anche per noi e un cattolico può riceverli tranquillamente da un ortodosso e viceversa. Al contrario la Chiesa non riconosce gli anglicani. Perciò gli anglicani quando nominano un vescovo chiamano alla celebrazione anche un vescovo ortodosso: così la Chiesa Cattolica è costretta a riconoscere la validità dell'ordinazione di quel vescovo e delle sue iniziative. Ora: gli ortodossi più vicini agli anglicani (quelli che partecipano a queste ordinazioni) sono anche quelli più anti-romani.
Va bene, prendiamone atto. Ma non è la maggioranza. La migliore cultura ortodossa ha superato il senso di inferiorità nei confronti della cattedra di Pietro e sta cercando di avviare un dialogo efficace. Non è facile: pensate che c'è stato recentemente un conflitto diplomatico per l'attività di alcuni gruppi cattolici a Mosca: dunque il punto di vista degli ortodossi è che chiesa cattolica e chiesa ortodossa sono una unica chiesa, per cui come chi va a Milano va a pregare al duomo e chi va a Roma a S.Giovanni, chi va a Mosca va dal pope. Questo è ovviamente in conflitto con ciò che altri ortodossi sostengono e cioè della distanza tra cattolici e ortodossi che Il Marmocchio ha riportato. Ma l'ortodossia è così, poco ortodossa :wacko: ! In ogni caso la migliore e più accreditata teologia ortodossa non ha alcuna difficoltà con la posizione cattolica sulla Madonna. Credetemi sulla parola e non sbrodoliamo troppo questa discussione. Anche perchè nessuno qui è ortodosso e nessuno qui parla di sè.
2 Ciro, non capisco dove sia il grave errore dell'ortodossia e l'ancora più grave errore di Duns Scoto, fammi capire. C'è una teologia che è un sistema complesso, che io non pretendo di conoscere neppure in minima parte, che tu invece vuoi darci a bere di conoscere nei minimi particolari, e sul quale ti permetti di tranciare giudizi come se tu fossi il papa in persona :wacko: Ora, io sono ovviamente convinto che molta gente sia in grave errore riguardo a tante cose, ma non credo che il mio compito sia di andare in giro a proclamare gli errori di chicchessia. Il mio compito è di cercare di avere io per me una qualche chiarezza sul senso della mia vita. Per cui forse sarebbe meglio che tu puntassi a chiarificare te stesso. Dopo vedrai che sarà più facile discutere anche con chi è in grave errore :cool:
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ma il peccato e l'immacolatezza si riferiscono al sesso secondo la mentalità cattolica? Io l'ho sentito sempre come la colpa di aver mangiato la mela della distinzione bene e male, e in conseguenza vediamo il mondo in valori opposti bene-male, puro-impuro, feminile-maschile, invece di vedere la loro unità e complementarietà. E chiaro perché è una mentalita dia-bolica, che pensa in dualismi. Con sesso non penso che centri tanto, Adamo ed Eva non facevano altro in paradiso.
Lucia sei simpaticissima :wub:
in effetti l'identificazione del peccato originale con il sesso è una forzatura, anche se ad esempio ho sentito l'anno scorso un rabbino importante sostenerlo (il cognome iniziava con wei... non mi ricordo altro). Mi pare però difficile da sostenere seriamente: che ci facevano un uomo e una donna giovani, sani, belli, perfetti, soli e nudi nel paradiso tutto il santo giorno?
poi ad esempio la Chiesa cattolica punta molto sul fatto che si sia trattato di un peccato di disobbedienza, ma non mi pare molto logico: se il peccato originale è tale perchè fu una disobbedienza, forse che gli altri peccati sono in obbedienza? :wacko:
la tua lettura è più interessante e ha molti echi nella tradizione: il peccato originale è dividere
ilo mio maestro diceva che il peccato originale è di fare il proprio interesse
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Peccato potrebbe essere fare solamente il proprio interesse calpestando altri perché poi anche l'altruismo puo essere eccessivo.
Dio li benedisse e disse loro: "Siate fecondi e moltiplicatevi, riempite la terra;"
Tutt'altro che peccato è una benedizione :P secondo la Genesi (vale anche per il rabbino, e certo non significa che mo tutti con tutti perché porta solo a delusione). Ma infatti per questo è tragico che si arriva ad avere questi problemi tra uomini e donne che invece di amarsi si fanno concorrenza di chi riesce abusare meglio dell'alto.
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Lucia sei simpaticissima :wub:
Lucia, a me invece fai tenerezza.
Discuti con Cosmos che siete sulla stessa lunghezza d'onda.
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in effetti l'identificazione del peccato originale con il sesso è una forzatura, anche se ad esempio ho sentito l'anno scorso un rabbino importante sostenerlo (il cognome iniziava con wei... non mi ricordo altro). Mi pare però difficile da sostenere seriamente: che ci facevano un uomo e una donna giovani, sani, belli, perfetti, soli e nudi nel paradiso tutto il santo giorno?
Bene, quando parliamo di argomenti leggeri, sollevi l'obiezione della complessità teologica e ammetti la tua indubbia ignoranza, quanto invece si parla del mito (senza alcun dubbio) più importante della storia dell'umanità e sul quale i più grandi intellettuali di ogni versante ideal-politico e tempo (chi non l'ha fatto non può ritenersi tale) hanno cercato di capirlo/interpretarlo, pur di rifiutare un'interpretazione che non ti sta bene, lo tratti alla stregua di una favola per bambini: mbè i du poracci erano ignudi tutto il santo giorno vuoi che il buon Dio non li facesse scopare? e che era un tiranno, sant'iddio!
Cosmos, sei un disastro.
Ma io che ci discuto a fare con te?
:cry:
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Ciro, ho una scatola di birre in scantinato, se vieni a Venezia ce le scoliamo tutte, così poi hai una scusa per dire scemenze :lol:
io ammetto la mia ignoranza in teologia, ma è una ignoranza relativa: tu infatti sei più ignorante di me!
dimmi:
Dio ha creato l'uomo maschio e femmina?
li ha creati e posti nel paradiso terrestre?
questo mito è talmente diffuso tra tutte le culture da poterlo definire universale?
i vestiti sono una conseguenza del peccato originale?
la vecchiaia e la morte idem?
quindi: nel paradiso terrestre Adamo ed Eva giravano belli, sani, giovani, perfetti e nudi
Dio gli ha detto di crescere e moltiplicarsi, prima del peccato originale
ora, a meno che tu non voglia inventarti qualche modalità alternativa, Adamo ed Eva fino a prova contraria copulavano
nella teologia cattolica l'eros è uno dei doni di Dio, tra tutti il più bello
i preti dimostrano la loro assoluta dedizione a Dio rinunciando al bene tra tutti più prezioso: l'eros
in tutta la teologia cattolica non c'è un solo passaggio sessuofobico
sono invenzioni tue
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poi, in effetti, le cose sono complesse:
Violenza sulle donne. Commissione Camera approva risoluzione unitaria di condanna
La risoluzione impegna il governo a valutare l’opportunità di estendere i compiti dell'Osservatorio nazionale sullo stalking anche al monitoraggio e alla promozione di interventi per il contrasto della violenza sulle donne. Per Binetti (Udc) “finalmente un passo verso il bene assoluto”.
06 GIU - "La dignità delle donne, il rispetto della persona e dei diritti umani è un bene assoluto per ogni società e cultura" questo l'incipit della risoluzione unitaria approvata oggi dalla Commissione Affari Sociali di Montecitorio che condanna la violenza sulle donne.
Secondo Paola Binetti dell’Udc, membro della Commissione e tra le proponenti della risoluzione, si tratta di "una piccola vittoria della Commissione Affari Sociali su di un tema che purtroppo in Italia viene alla ribalta solo dopo fatti di cronaca”,
L'esponente centrista ha poi aggiunto: “La risoluzione intende impegnare il governo a valutare l’opportunità di estendere i compiti dell'Osservatorio nazionale sullo stalking anche al monitoraggio e alla promozione di interventi per il contrasto della violenza sulle donne; a promuovere una adeguata conoscenza sui diritti delle donne vittime di violenza incoraggiandole a ricorrere al numero nazionale 1522 ed ai centri antiviolenza, istituendo in ogni pronto soccorso un accesso specializzato per le donne vittima di violenza, perché trovino immediatamente il supporto psicologico di cui hanno bisogno, anche per affrontare una semplice denuncia".
Conclude quindi la Binetti affermando: "Finalmente abbiamo fatto un passo verso il bene assoluto che tanto serve alla nostra cultura".
la Binetti se non ricordo male è quella che porta il cilicio (ma com'è fatto 'sto cilicio? e se uno volesse comprarlo dove lo trova? :unsure: )
da notare però che la deriva femminista coincide con l'eresia: bene assoluto? :w00t: ma il primo comnadamento non era: "Non avrai altro Dio che Me?"
Boh, davvero, la faccenda si fa seria e grottesca insieme!
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se vi può interessare
http://www.laici.va/content/dam/laici/documenti/donna/filosofia/italiano/donna-storia-problemi.pdf
Gertrude von Le Fort: "Le affermazioni più ardite e forti che mai siano state formulate riguardo alla donna le formulò il dogma cattolico. Qualsiasi altra interpretazione metafisica della femminilità non è che inutile tentativo o semplice eco teologica priva di contenuto o significato religioso. Il punto centrale è rappresentato dalla figura di Maria .... l'Immacolata, cioè la rivelazione di ciò che era l'uomo prima di cadere: volto sacro della creatura uscita dalle mani di Dio, immagine di Dio riflessa nell'uomo.
(omissis) ma è preoccupata che la donna stessa non assuma mentalità e connotazioni maschili.... ella non è divina, perchè il divino la supera, ma è specchio privilegiato del divino anche per l'uomo. Ne consegue una sorta di superiorità del femminile rispetto al maschile, quella superiorità che i movimenti femministi avevano indicato e a ragione, secondo la Fort. (pagg. 5-6)
Un po' meno forte la Stein, nelle pagine seguenti che non parla esplicitamente di superiorità.
E però c'è da dire che sono nate l'una in ambito protestante e l'altra in ambito ebraico e si sono convertite entrambe successivamente al cattolicesimo.
Peraltro a pag. 2 viene detto che che in ambito cristiano ci sono stati un po' di problemi a mantenere il giusto equilibrio fra la maestà divina e la dignità umana, proprio perchè il messaggio di Cristo opera esplicitamente a favore dello spostamento verso la dignità umana, fino a condurre alla negazione della presenza di Dio nell'uomo Gesù. E che proprio nell'ambito della Riforma evangelica e della Riforma cattolica si fa più forte il rapporto fra le donne e la Chiesa in quanto unico contesto in cui potevano coltivare un'ideale etico rappresentante l'unica prestazione non legata al sesso, nella quale esse erano in grado di uguagliare e persino di superare gli uomini.
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nella teologia cattolica l'eros è uno dei doni di Dio, tra tutti il più bello
i preti dimostrano la loro assoluta dedizione a Dio rinunciando al bene tra tutti più prezioso: l'eros
in tutta la teologia cattolica non c'è un solo passaggio sessuofobico
"amare ed essere amato mi era più dolce se possedevo anche nel corpo la persona amata. E cosi inquinavo la sorgente dell'amicizia con i veleni della passione e offuscavo la sua chiarezza con l'inferno del sesso"(Sant'Agostino-Confessioni III1)
In Agostino ci sono ancora molti altri passaggi cosi sessuofobici e non sarebbe problema se non fosse uno dei santi padri della Chiesa, il suo modo di vedere in sesso e nel piacere un peccato sono molto diffusse nel cattolicesimo.
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1 la teologia cattolica non è sessuofobica, S.Agostino va interpretato
2 tra i sette vizi capitali, la lussuria non è mai stata considerata il peggiore
se ho tempo qs sera o domani ti tiro fuori qualcosa di R.Amerio
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Renato Amerio, Iota Unum, pg.202
Fu certo esagerazione, anzi errore grave, popolare ma non dei dotti 17 fare del peccato carnale il peccato essenziale.
nota 71: Nell'Inferno e nel Purgatorio danteschi i lussuriosi stanno nel luogo di più lieve pena essendo portatori di più lieve colpa
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Renato Amerio, Iota Unum, pg.202
Fu certo esagerazione, anzi errore grave, popolare ma non dei dotti 17 fare del peccato carnale il peccato essenziale.
nota 71: Nell'Inferno e nel Purgatorio danteschi i lussuriosi stanno nel luogo di più lieve pena essendo portatori di più lieve colpa
Questo è tutto? :(
Pensavo mi dici qualcosa in difesa di Aurelio Agostino, che non è un piccolo teologo svizzero ma è uno dei padri della chiesa e difficilmente puoi dire che non è sessuofobo, parla con disprezzo da tutta la sua vita di "concupiscenza" precedente alla sua conversione. E sono le sue idee che si sono diffuse in tutta la chiesa cattolica.
Io ho letto in Jostein Gaarder-Vita brevis. E una lettera immaginata in cui l'ex concubina di Agostino, con chi aveva un figlio gli scrive commentando le Confessioni. Legge, cita e commenta proprio quei passaggi dove Agostino fa queste scenate di "quanto porco ero facevo pure sesso".
Io posso essere d'accordo con te che quella non è l'interpretazione corretta, perché né nel Vecchio Testamento né nei Vangeli non c'è sessofobia, però nella teologia cattolica c'è, molta molta colpevolizzazione per ogni piacere della vita. E se alcuni dei primi credenti si tagliano le cose o rinunciano all'eros non lo fanno per amore di Dio ma per lo schifo verso il creato.
Dante ha messo i lussuriosi tra le punizioni più lievi nel Inferno.
E vero, gli papi erano nei gironi più in bassi e avevano punizioni più ridicole. Perché lui, Dante era anticlericale convinto e la chiesa (o il partito clericale) l'ha anche mandato in esilio in quanto nemico loro. Quindi è tutt'altro che rappresentativo per la teologia cattolica.
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Brava Lucia, digliene quattro. :D
Io posso essere d'accordo con te che quella non è l'interpretazione corretta, perché né nel Vecchio Testamento né nei Vangeli non c'è sessofobia
Io non ne sarei affatto sicuro, ok per il vecchio testamento, ma quando nel nuovo si inizia a dire che "degli eunuchi è il regno dei cieli", che il messia è nato senza rapporto sessuale, e compagnia bella, lo capisci anche te, che i ns "santi" della chiesa non hanno fatto altro che applicare alla lettera il nuovo verbo. :cry: :doh:
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:D
ma dai Ciro
Lucia: io non dubito del fatto che tu sia una profonda conoscitrice del cattolicesimo, che fra te e Ciro avete in testa tutto lo scibile degli ultimi 2000 anni di teologia e filosofia, non dubito neppure che Jostein Gaarder sia un grande romanziere e che passerà alla storia.
Ma Renato Amerio È L'ORTODOSSIA CATTOLICA. Quelle quattro righe che Amerio scrivesse su di un qualunque argomento sono la versione definitiva. È l'unico che può (poteva) permettersi di dire al papa e ai vescovi che si sbagliano.
Poi, per carità, se tu ne sai più di lui, attendo illuminazioni.
(en passant, non puoi mettere sull'altro piatto della bilancia rispetto ad Amerio un romanziere norvegese accusato di antisemitismo. Se proprio vuoi contestare i miei riferimenti, cerca qualcuno di paragonabile)
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No, ma dai Ciro, ma dai Cosimo.
Ora che mi ci fate pensare, se i santi sono certamente i rinunciatari e/o i penitenti degli "atti impuri", le sante, sono in maggioranza (correggetemi se sbaglio) quelle che si fanno uccidere/torturare piuttosto che farsi "stuprare" (che ai tempi voleva dire "possedere", si , lo stesso verbo che si usa per il demonio).
Ora, sembrerà una cosa normale, ma bisogna pensare ai tempi, l'effetto di tali modelli sull'immaginario collettivo...
Già mi immagino la mia bis-nonna: "Quella si è fatta uccidere piuttosto che "darsi", è 'na santa!"
Incuriosito dalla mia illazione, sono andato a vedere la lista delle sante, ecco, questa è la prima che ho trovato, sant'agata:
http://www.calendario-di-santi-patroni-e-citta-d-italia.com/sante-cattoliche.html
http://www.calendario-di-santi-patroni-e-citta-d-italia.com/Catania.html
Leggete un po' e poi ditemi se il quadretto che viene dipinto (la cortigiana afrodisia - la dea della seduzione è diventata della prostituzione-, i seni sul vassoio, etc) non è degno di menti demoniache. :mad:
"Ci si ingannerebbe completamente se si supponesse un qualsiasi difetto d’intelligenza nelle guide del movimento cristiano -oh, se essi sono accorti, accorti fino alla santità, questi signori padri della Chiesa!
Quel che manca a essi è tutt'altro.
La natura li ha trascurati - essa dimenticò di donar loro una dote modesta di istinti rispettabili, decenti, puliti...
Detto in confidenza, questi non sono nemmeno dei maschi..."
Questo è un santo, altro che sant'agostino :D
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è vero tutte queste mutillazioni fisiche per santità :ohmy: Anche Santa Lucia si è scavato gli occhi perché a qualcuno piacevano troppo i suoi occhi.
@Cosmos. J.Gaardner è un filosofo e questo suo romanzo è pieno di citazioni con rimandi esatti alle Confessioni. Non sapevo fosse antisemita ma mi fai pensare che molti antisemiti hanno detto anche cose degne di essere ascoltate. Poi penso non è difficile trovare le Confessioni anche on-line, non le ho cercati anche perché in questo libro sono raccolti molto bene le citazioni che servono.
Ho capito di ciò che dicevi tu che il papato ha cambiato atteggiamento nei confronti del sesso. Probabilmente perché aveva già perso troppo terreno.
E perché in questo senso potrei essere d'accordo con te, in ultimi secoli ha considerato certo meglio i lussuriosi
basta che ce li raccontano e fanno penitenza cosi noi li possiamo perdonare e li abbiamo alla mano :rolleyes:, sono comunque meglio dei liberi pensatori per esempio. (in questo senso si, che si colpevolizza il sesso solo per fare impressione, ma poi la perdonano più facilmente)
:)
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Ciro x te ogni occasione è buona per annunciare la buona novella dell'ultimo uomo
ne abbiamo preso atto
ma sei così modesto da relativizzare la tua profezia? non tutti sono araldi della volontà di potenza, eppure tutti abbiamo il diritto di vivere la nostra vita come preferiamo. Qui discutiamo della questione maschile, le cui cause saranno diverse a seconda che crediamo o non crediamo nella volontà di potenza, in Cioran, in Nietzche o in S.Paolo.
Ma non possiamo ridurre il forum ad una propaganda del Verbo ... ;)
@ Lucia: mi ripeto, sono un po' noioso :( credo che tra Gaarder e Amerio ci possano essere solo paragoni irriverenti!
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@ Lucia: mi ripeto, sono un po' noioso :( credo che tra Gaarder e Amerio ci possano essere solo paragoni irriverenti!
ahm, solo sant'Agostino ti è sfuggito tra quelli di chi io avevo parlato :)
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Ho capito di ciò che dicevi tu che il papato ha cambiato atteggiamento nei confronti del sesso. Probabilmente perché aveva già perso troppo terreno.
effettivamente questa mi pare l'ipotesi più plausibile..
Oppure
basta che ce li raccontano e fanno penitenza cosi noi li possiamo perdonare e li abbiamo alla mano , sono comunque meglio dei liberi pensatori per esempio
si sono accorti che alla fin fine, il lavoro di demonizzazione del sesso e di contenimento l'hanno fatto molto meglio i liberi pensatori, che sono risultati più sessuofobici della Chiesa e allora meglio "virare" o meglio ... "reinterpretare" le Scritture, i libri dei Padri etc. :lol:
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si sono accorti che alla fin fine, il lavoro di demonizzazione del sesso e di contenimento l'hanno fatto molto meglio i liberi pensatori, che sono risultati più sessuofobici della Chiesa e allora meglio "virare" o meglio ... "reinterpretare" le Scritture, i libri dei Padri etc. :lol:
Sì, Rita, però il tutto avviene all'interno del "senso cristiano", è qui che la distinzione tra chiesaioli, clero, liberi pensatori e atei addirittura, viene meno, perché tutti, a meno di essere appunto al di la di quel orizzonte di senso - è questo che farebbe la vera differenza "psicologica" tra cristiani e non , e non invece credenti e atei come si crede erroneamente - non possono non dirsi cristiani, perchè la loro psiche è forgiata appunto da quel Senso.
E' a tal proposito ancora interessante la voce teleologia:
"La teleologia ... concepisce l'esistenza della finalità non solo nella comune attività volontaria dell'uomo razionale indirizzata alla realizzazione di uno scopo ma anche in quelle sue azioni involontarie e inconsapevoli che tuttavia realizzano un fine"
Qual'è il fine, è quello espresso dal cristianesimo, sia per la monaca catanese devota a sant'agata, sia per la fikasicula . :D
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Lucia, ma tu Le Confessioni le hai lette o hai letto solo le citazioni di Gaarder?
in che edizione? latina, italiana, rumena?
solo i primi 10 cap o anche XI-XIII?
famme capi'
e poi ti sei limitata alle confessioni o hai letto qualcos'altro?
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Sì, Rita, però il tutto avviene all'interno del "senso cristiano", è qui che la distinzione tra chiesaioli, clero, liberi pensatori e atei addirittura, viene meno, perché tutti, a meno di essere appunto al di la di quel orizzonte di senso - è questo che farebbe la vera differenza "psicologica" tra cristiani e non , e non invece credenti e atei come si crede erroneamente - non possono non dirsi cristiani, perchè la loro psiche è forgiata appunto da quel Senso.
E' a tal proposito ancora interessante la voce teleologia:
"La teleologia ... concepisce l'esistenza della finalità non solo nella comune attività volontaria dell'uomo razionale indirizzata alla realizzazione di uno scopo ma anche in quelle sue azioni involontarie e inconsapevoli che tuttavia realizzano un fine"
Qual'è il fine, è quello espresso dal cristianesimo, sia per la monaca catanese devota a sant'agata, sia per la fikasicula . :D
ok Animus, mi è chiaro questo. (più o meno... eh)
Ma mi è chiaro nel senso di distinzione fra occidentale ed orientale. E poi ancora eh.. perchè la religione islamica non è femminista e però ha radici nel cristianesimo e nasce nella stessa parte del mondo in cui sono nati ebraismo e cristianesimo.
Ed appunto per questo quello che non mi sconquinfera tanto e che ancora (per quanto mi riguarda) presenta una crepa è il perchè proprio al cristianesimo attribuisci il punto d'inizio e dove lo collochi di preciso. Perchè in mancanza di questo mi viene da pensare che la Chiesa sia una barca che cerca di navigare nel mare come tutte le altre e riesce a farlo meglio di altre non perchè è più resistente,ma perchè è più resiliente. E non perchè dall'inizio e dalla notte dei tempi ha individuato un impianto che resiste al tempo, ma perchè lo sa adattare meglio.
Perchè pure il cristianesimo, a sua volta, affonda le sue radici nell'ebraismo.. o no?
Alla fine, tracce di maschile e femminile, conflitti tra maschile e femminile ci sono un po' in tutte le culture, a cercarle bene, così come la psicologia della vittima e del carnefice c'è un po' ovunque.
Ora siamo sicuri che in Oriente non sia solo questione di tempo, o di altri fattori contingenti e casuali che hanno impedito lo sviluppo del femminismo, dando l'impressione che fosse insito nella loro cultura?
Siamo sicuri che questa morale, insomma, insita nella psicologia di atei e credenti non venga da più lontano?
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Quello che non mi è mai stato chiaro è questo:
Il cristianesimo mette regole al sesso e regole tra maschile e femminile, instilla una morale.
Questa stessa morale produce una serie di conseguenze (femminismo, ecologismo, animalismo) che traggono spunto da quella morale (tutti gli “ismi” hanno un’origine comune mi disse una volta un vecchio utente :-) quattro anni orsono, quando per la prima volta dissi a Lelen che non è importante se Gesù sia esistito o meno, l’importante è il messaggio).
L’unico modo per evitare le degenerazioni è insito in quella stessa morale (non avendone a disposizione altre).
Cioè ridimensionare gli ismi in eccesso con altri ismi: ridimensionare femminismo, ecologismo e animalismo col mascolinismo (quindi ok, tutti hanno diritti? Anch’io mi metto a far valere i miei .. e a me sembra la tendenza di sinistra quella di UB per intenderci)
Poi c’è la tendenza di destra (ritorniamo un po' indietro, a quando la morale non era degenerata in questi "ismi" o di estrema destra addirittura.. quella che dice il più forte faccia quello che vuole.
Oppure? Un’altra morale, quale? Che caratteristiche deve avere questa morale, perché tenga conto delle differenze naturali tra uomo e donna o tra diversi e riesca a raggiungere un equilibrio, se non perfetto, almeno ragionevolmente ideale?
A livello teorico intendo.
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cara Rita questa ipotesi della medietà fa pensare ad una errata interpretazione di Aristotele. In effetti Aristotele disse che la virtù sta nel mezzo, cioè che si devono evitare sia gli eccessi che i difetti. Ma in realtà andando avanti precisa che lui non intende una media matematica, ma la giusta misura, la quale può essere nella media o fuori dalla media, ciò che conta è la giustizia.
il problema non è bilanciare gli estremismi, ma avere una idea razionale del mondo, di ciò che ci facciamo qui, da dove veniamo e dove andiamo
uu e dd devono essere ciò che sono: il bene è obbedire all'essere che siamo
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E poi ancora eh.. perchè la religione islamica non è femminista e però ha radici nel cristianesimo e nasce nella stessa parte del mondo in cui sono nati ebraismo e cristianesimo.
Questa è un'imprecisione, l'islam non ha radici cristiane.
Perchè l'islam certamente riconosce i patriarchi dell'eraismo Abramo (Ibrahim), Mose, etc.
Non mi risulta che lo stesso valga per quelli prettamente cristiani, oltre al fatto che la morale islamica non ha nulla a che vedere con quella cristiana. (Benedetto disse giustamente che "al cedi l'altra guancia dei cristiani per loro c'era la spada", vado a memoria, si può rintracciarlo)
Quindi è giusto dire che la radice comune è quella ebraica, non cristiana.
Ora, che cosa ha fatto deviare il cristianesimo mandandolo fuori rotta, è stato l'argomento di molte discussioni, alcune le ho scritte nei afo, sono decine e quindi non li ripeto, una cosa interessante che non ho sviscerato, anche se lo avevo già accennato, è che il cristianesimo a differenza degli altri due "parenti" è una religione estremamente iconografica, che poi portò all'idolatria, tanto che ad un certo punto nella sua storia teologica (medioevo) si pose l'assurdo problema di dare un volto a Dio, poi risolto nel dargli quello di cristo dai tratti invecchiati.
E insomma, se stiamo a vedere, negli altri due, dove Dio è vivo, chi vede il volto di Dio muore, il suo nome è impronunciabile, è rappresentabile solo tramite segni e simboli.
Quello significa sacro, cioè separato.
Significa insomma che è separato dalla sozzura umana, che gli umani non hanno accesso nè con le mani, nè con i 5 sensi.
E' il cristianesimo, la sua teologia da mentecatti che l'ha ucciso.
"Dio è morto...e noi l'abbiamo ucciso."
Capito mi hai?
:cool:
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il problema non è bilanciare gli estremismi, ma avere una idea razionale del mondo, di ciò che ci facciamo qui, da dove veniamo e dove andiamo
uu e dd devono essere ciò che sono: il bene è obbedire all'essere che siamo
il problema è che tutti diranno che l'idea razionale del mondo è la loro: se ne risulta qualche danno diranno che sono state estremizzate le idee (appunto le ideologie) o che non sono state correttamente interpretate.
E questo è .. insito nella nostra morale, mi verrebbe da dire :P
In realtà volevo chiedere ad Animus qual è (o quale immagina essere) un'ipotetica soluzione, giacchè la morale cristiana e l'Occidente coincidono a tal punto che anche i liberi pensatori - o coloro che si ritengono tali, la seguono.
Se tutto parte dalla liberazione dal sesso, anzichè la liberazione del sesso, per cui Sant'Agata e Fikasicula si ritrovano allo stesso punto, beh.. a questo punto, mi viene in mente qualcuno, la cui visione però è considerata altamente utopica e irrealizzabile.
Mi spiego?
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Alla fine, tracce di maschile e femminile, conflitti tra maschile e femminile ci sono un po' in tutte le culture, a cercarle bene, così come la psicologia della vittima e del carnefice c'è un po' ovunque.
Ora siamo sicuri che in Oriente non sia solo questione di tempo, o di altri fattori contingenti e casuali che hanno impedito lo sviluppo del femminismo, dando l'impressione che fosse insito nella loro cultura?
Siamo sicuri che questa morale, insomma, insita nella psicologia di atei e credenti non venga da più lontano?
Su questo concordo, non lo nego mica.
Severino qualche anno fa in televisione disse che "divinità maschili e femminili sono sempre in lotta".
E' ovvio insomma che dietro ogni religione c'è la spinta, per emergere, di entrambi.
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il cristianesimo a differenza degli altri due "parenti" è una religione estremamente iconografica (che poi porta all'idolatria), e ad un certo punto nella sua storia teologica (medioevo) si pose l'assurdo problema di dare un volto a Dio (poi risolto nel dargli quello di cristo dai tratti invecchiati).
E insomma, se stiamo a vedere, negli altri due, chi vede il volto di Dio muore, :cool:
sì un po' meglio.. intendi dire anche che il problema del cristianesimo è l'Incarnazione di Dio? e tutto il problema conseguente sul fatto che Dio è umano e dio, ma forse più dio che uomo, ma in quel momento era vero uomo e però no era anche dio ... etc. etc.^ :hmm:
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sì un po' meglio.. intendi dire anche che il problema del cristianesimo è l'Incarnazione di Dio? e tutto il problema conseguente sul fatto che Dio è umano e dio, ma forse più dio che uomo, ma in quel momento era vero uomo e però no era anche dio ... etc. etc.^ :hmm:
Ma certo.
Dio non si doveva "incarnare", ma che cos'è un unghia?
Ecco cosa succede quando gli schiavi si mettono a fare i teologi. :cry:
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Su questo concordo, non lo nego mica.
Severino qualche anno fa in televisione disse che "divinità maschili e femminili sono sempre in lotta".
io non ci credo. C'è Shiva e Sakti che si amano, Iside e Osiris, lei lo mette a posto quando e fatto a pezzi, e siccuramente troverei anche altre coppie ce non si fanno lotta ma si aiutano e si amano.
Ma perché mai Dio non potrebbe incarnarsi? L'aveva fatto anche Giove tante volte. Questa non cambia che rimane Uno e irrapresentabile.
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si sono accorti che alla fin fine, il lavoro di demonizzazione del sesso e di contenimento l'hanno fatto molto meglio i liberi pensatori, che sono risultati più sessuofobici della Chiesa e allora meglio "virare" o meglio ... "reinterpretare" le Scritture, i libri dei Padri etc. :lol:
io non pensavo a pensatori sul sesso, al contrario; ma che la chiesa perdona più facilmente che fai sesso in giro con tutte ma non la disobedienza o che dici altro di ciò che secondo lei dovresti dire. Una grande parte di esuli religiosi dall'Italia si rifuggiavano (nel tempo del protestantesimo) in Transilvania. Ma non sostenevano libertà o demonizzazioni sessuali. :ohmy:
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io non pensavo a pensatori sul sesso, al contrario; ma che la chiesa perdona più facilmente che fai sesso in giro con tutte ma non la disobedienza o che dici altro di ciò che secondo lei dovresti dire. Una grande parte di esuli religiosi dall'Italia si rifuggiavano (nel tempo del protestantesimo) in Transilvania. Ma non sostenevano libertà o demonizzazioni sessuali. :ohmy:
ma nemmeno io pensavo ai liberi pensatori sul sesso, ma ai liberi pensatori in generale. E al fatto che "liberando il sesso" sono rimasti praticamente intatti i diversi modi di vivere il sesso.
Pe fare un esempio: l'anno scorso una famosa scettica, femminista, atea,.. insomma una libera pensatrice ultramoderna, ha bacchettato gli uomini (tutti) perchè un uomo, al termine dei bagordi e della cena post conferenza sulle discriminazioni sessuali, salendo in ascensore ha chiesto se potevano proseguire la discussione in camera :lol:
Ecco lei ha detto "uomini non lo fate" perchè ci mettete in imbarazzo. E soprattutto al termine di una conferenza in cui si è parlato di sessismo e discriminazioni,che diamine! Esattamente come avrebbe potuto dire mia nonna ultra-bigotta.. ma come si permette di fare certe proposte a una signora per bene? :D
Allora sì, il pensiero di questa "libera" è sovrapponibile ai dettami della Chiesa, come se tolte le regole, restasse su l'impianto.
Mi sono spiegata?
Mi hanno incuriosito le reazioni: solo un paio di giovanissime ha in sostanza detto che la sessista era lei.
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Ma perché mai Dio non potrebbe incarnarsi? L'aveva fatto anche Giove tante volte. Questa non cambia che rimane Uno e irrapresentabile.
a questo non avevo pensato.
Però gli dei greci mi sono sempre sembrati più umani, che dei. Una specie di supereroi coi poteri, ma senza troppe pretese di dettare regole, leggi e morali.
Poi tra l'altro, se non ricordo male, erano più le volte che Giove s'incarnava per trombare che altro :lol:
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Lucia, ma tu Le Confessioni le hai lette o hai letto solo le citazioni di Gaarder?
in che edizione? latina, italiana, rumena?
solo i primi 10 cap o anche XI-XIII?
famme capi'
e poi ti sei limitata alle confessioni o hai letto qualcos'altro?
ma devo confessarti tutto il mio rapporto con Sant'Agostino. Non lo so. Prima l'avevo conosciuto per colpa della sua teoria sulla predestinazione
poi l'ho letto, in ungherese (in romeno non è santo sapevi?) ma mi sembrava lamentoso e noiosissimo. Poi insegnavo la sua domanda sul tempo quando insegnavo filosofia. Alla sua vita sessuale sono arrivata si per colpa di Gaarder, letto in italiano.
L'ho trovato comunque on-line gratis, nel secondo libro, a 16 anni commincia pentirsi di non aversi castrato per Dio.
Legato della teologia cattolica, ho qui in casa dal solito uno che per 12 anni si è preparato di diventare prete e che conosce davvero molto più di me sulla Bibbia e teologia cattolica, storia della chiesa etc, secondo me conosce anche più di te solo che è ateo. E lui che mi ha fatto capire il basso livello di Agostino in quanto maschio.
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a questo non avevo pensato.
Però gli dei greci mi sono sempre sembrati più umani, che dei. Una specie di supereroi coi poteri, ma senza troppe pretese di dettare regole, leggi e morali.
Poi tra l'altro, se non ricordo male, erano più le volte che Giove s'incarnava per trombare che altro :lol:
In effetti Giove non si incarnava, trasmutava, credo
Insomma non c'aveva bisogno della Madonna :D
E il minotauro mi fa impressione, le zoofilie greche non le ho mai capite :ohmy:
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E lui che mi ha fatto capire il basso livello di Agostino in quanto maschio.
:lol:
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non capisco quella faccina :mad:
usa delle parole per favore!
forse mi sono espressa male :(
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parlare male di S.Agostino non toglie nulla a S.Agostino ma a chi ne parla male
è uno dei giganti della nostra civiltà
togli lui, Aristotele, Pitagora, Copernico e qualche altro ...
ci vorrebbe un po' di umiltà parlando dei grandi
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io non ci credo. C'è Shiva e Sakti che si amano, Iside e Osiris, lei lo mette a posto quando e fatto a pezzi, e siccuramente troverei anche altre coppie ce non si fanno lotta ma si aiutano e si amano.
Lucia, non vuol dire che combattono uno contro l'altro, anche maria non lotta col signore.. :D
Ma perché mai Dio non potrebbe incarnarsi? L'aveva fatto anche Giove tante volte. Questa non cambia che rimane Uno e irrapresentabile.
Non può perchè per come era stato concepito il monoteismo ha significato stravolgerlo, ossia invertire l'ordine simbolico.
Non è certo una spiegazione, ma una conclusione a posteriori.
Del resto, se stiamo anche a guardare i cristiani ortodossi, la disputa causa dello scisma è stato proprio sul filioque, dove il rito latino ha voluto mettere che lo Spirito deriva dal Padre e dal Figlio, mentre quello di Costantinopoli deriva solo dal Padre.
E insomma, se una Chiesa si divide su una stupidata del genere, ognuna dando dell'eretica all'altra, significa che poi così una stupidata non è.
Pensa cosa ha voluto dire, dalla religione ebraica, derivare un dio incarnato. :hmm:
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a questo non avevo pensato.
Però gli dei greci mi sono sempre sembrati più umani, che dei. Una specie di supereroi coi poteri, ma senza troppe pretese di dettare regole, leggi e morali.
Poi tra l'altro, se non ricordo male, erano più le volte che Giove s'incarnava per trombare che altro :lol:
Ecco perchè son caduti anche loro.
Si vede che è proprio una debolezza umana.
poi l'ho letto, in ungherese (in romeno non è santo sapevi?
Gli ortodossi son mica pirla come i cattolici. :D
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Ma perché mai Dio non potrebbe incarnarsi? L'aveva fatto anche Giove tante volte. Questa non cambia che rimane Uno e irrapresentabile.
Ora che mi ci hai fatto pensare, nella tua obiezione, c'è in realtà parte della risposta.
E' proprio perchè la religione pagana era politeista, mentre quella ebraica nasceva come monoteista.
Ecco che si spiega la ragione dello stravolgimento operato dal cristianesimo su base ebraica:
In principio c'era solo un Dio.
Poi è arrivato ... il figlio di Dio. :doh:
E uno, son due, è biteista, no, è ancora monoteista, ma quello fa i miracoli, dice che sa fare le moltiplicazioni (dei pani e dei pesci), sì, ma se lo prendi a frustate gli fai male e muore, allora è un semidio, no, perchè pure se muore poi dopo tre giorni ricresce... :cry:
Insomma già così era un casino, era formalmente monoteista, praticamente biteista.
Poi è arrivata la madonna.
Eccerto, che pensavate, il padre Dio, il Figlio Deo, e lei che stava lì a fare , l'incubatrice di Dio, si è dovuto concedere la divinezza pure a lei, tiè nata senza il peccato originale pure lei come Gesù.
E anche Anna, ha concepito da vergine. :doh:
E da mono, sono già diventati tre ... forse quattro
Il padre, la madre, il figlio, ...la nonna.
E che bella famiglia la santa famiglia!
Ora, capite bene, che l'unico che in mezzo a queste stirpe divine di madri , figlie e figli, non c'entra (e non conta) niente è proprio il padre terreno Giuseppe.
Lo mettiamo nel presepe o no?
Se non lo mettiamo poi la madonna rimane sola, sta male...
- E ma c'è il bue e l'asinello a farle compagnia.
Il bue e l'asinello, e vuoi mettere Giuseppe col bue e l'asinello?
Quei due mica parlano.
- Veramente la madonna sente le voci, c'è lo spirito santo ....
Mica vorrai mettere giuseppe con lo spirito santo, ma che stiamo a scherzare?
Non mi permetterei mai.
Però giuseppe porta la legna, lo spirito santo la porta la legna?
- Lo Spirito porta i Re magi, oro, incenso e mirra.
Ah.
E allora fate voi, vedete, se c'è un posto a fianco al bue, lo mettete, e sennò, lo togliete.
Lo lasciate fuori.
Il cristianesimo for dummies
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Ciro, perchè invece di affannarti a diffondere il Verbo non vedi di fare qualcosa per la causa?
chessò, contestare la propaganda del femminicidio
o il diritto delle divorziate all'asservimento del marito a vita
o ...
:hmm:
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Ora che mi ci hai fatto pensare, nella tua obiezione, c'è in realtà parte della risposta.
E' proprio perchè la religione pagana era politeista, mentre quella ebraica nasceva come monoteista.
Ecco che si spiega la ragione dello stravolgimento operato dal cristianesimo su base ebraica:
In principio c'era solo un Dio.
Poi è arrivato ... il figlio di Dio. :doh:
E uno, son due, è biteista, no, è ancora monoteista, ma quello fa i miracoli, dice che sa fare le moltiplicazioni (dei pani e dei pesci), sì, ma se lo prendi a frustate gli fai male e muore, allora è un semidio, no, perchè pure se muore poi dopo tre giorni ricresce... :cry:
Insomma già così era un casino, era formalmente monoteista, praticamente biteista.
Poi è arrivata la madonna.
Eccerto, che pensavate, il padre Dio, il Figlio Deo, e lei che stava lì a fare , l'incubatrice di Dio, si è dovuto concedere la divinezza pure a lei, tiè nata senza il peccato originale pure lei come Gesù.
E anche Anna, ha concepito da vergine. :doh:
E da mono, sono già diventati tre ... forse quattro
Il padre, la madre, il figlio, ...la nonna.
E che bella famiglia la santa famiglia!
Ora, capite bene, che l'unico che in mezzo a queste stirpe divine di madri , figlie e figli, non c'entra (e non conta) niente è proprio il padre terreno Giuseppe.
Lo mettiamo nel presepe o no?
Se non lo mettiamo poi la madonna rimane sola, sta male...
- E ma c'è il bue e l'asinello a farle compagnia.
Il bue e l'asinello, e vuoi mettere Giuseppe col bue e l'asinello?
Quei due mica parlano.
- Veramente la madonna sente le voci, c'è lo spirito santo ....
Mica vorrai mettere giuseppe con lo spirito santo, ma che stiamo a scherzare?
Non mi permetterei mai.
Però giuseppe porta la legna, lo spirito santo la porta la legna?
- Lo Spirito porta i Re magi, oro, incenso e mirra.
Ah.
E allora fate voi, vedete, se c'è un posto a fianco al bue, lo mettete, e sennò, lo togliete.
Lo lasciate fuori.
Il cristianesimo for dummies
Difatti la prima tentazione della Chiesa era di fare la Trinità con la Madonna. Solo che era una
imitazione troppo scoperta delle tante trinità pagane (Osiride, Horus, Iside; Giove, Giunone e
Minerva;Tinia, Uni e Mnerva; Eso, Lug e Taranis; Shamash, Sin e Ishtar; Utu, Nannar e Inanna)
e così l'hanno sostituita con lo Spirito Santo (mai descritto come PERSONA nelle Scritture).
Ha proprio ragione Animus: la Chiesa ha ripristinato il politeismo (grazie anche al culto dei santi)
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e allora l'arianesimo, che non riconosce la divinità di Cristo, lo riconosce solo come modello umano da seguire ma Dio è Uno non Trino,
quella sarebbe stata una interpretazione più corretta e allora tutto l'Occidente sarebbe stato diverso?
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Ha proprio ragione Animus: la Chiesa ha ripristinato il politeismo (grazie anche al culto dei santi)
Certo che ho ragione... :D
Non è più un monoteismo (la madonna ormai fa i miracoli come gesù, ma cavolo si è mai visto :doh:), ed è un politeismo che non sta in piedi.
Ecco perchè gli ortodossi il potere al figlio non gliel'hanno voluto dare, il filioque, perché i patriarchi (sì, lì a differenza ns esistono ancora i patriarchi...) sapevano che poi la madre avrebbe avanzato le sue richieste ("il padre Dio, il Figlio Deo, e lei che stava lì a fare , l'incubatrice" )
La Chiesa romana ha combinato un gran casino, e vedi se c'è stato un papa che da San Pietro abbia recitato il mea culpa: Invece di chiedere scusa alle donne, chiediamo scusa a tutti, i deicidi (e parricidi) siamo proprio noi.
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e allora l'arianesimo, che non riconosce la divinità di Cristo, lo riconosce solo come modello umano da seguire ma Dio è Uno non Trino,
quella sarebbe stata una interpretazione più corretta e allora tutto l'Occidente sarebbe stato diverso?
"Di conseguenza il Figlio, in quanto “generato”, non può partecipare della sua sostanza (negazione della consustanzialità), e quindi non può essere considerato Dio allo stesso modo del Padre (proprio perché la natura divina è unica), ma può al massimo esserne una creatura: certamente una creatura superiore, divina, ma finita (avente cioè un principio) e per questo diversa dal Padre, che è invece infinito. Essendo infatti un "figlio" (e quindi "venuto dopo" Colui che lo ha generato) non esiste dall'eternità, mentre la natura divina è di per se stessa eterna e indivisibile. Padre e Figlio non possono dunque essere identici.
Così facendo, Ario non negava di per sé la Trinità, ma la considerava costituita da tre diverse persone (treis hypostaseis) caratterizzate da nature diverse."
http://it.wikipedia.org/wiki/Arianesimo
Certamente.
Vedo che hai capito. :)
Ario, che era un teologo con le contro palle, è stato dichiarato eretico.
Agostino, che era un castrato, è diventato santo e dottore della Chiesa.
Ecco, questa è la gente che ha portato avanti il Senso occidentale..
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Animus, ma sarà per questo che i barbari erano ariani?
Perchè erano maschi e non castrati come i romani?
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Animus, ma sarà per questo che i barbari erano ariani?
Perchè erano maschi e non castrati come i romani?
E' possibile War, perché no.
Io adesso la faccenda dell'arianesimo in tutte le sue sfaccettature non la conosco a fondo, dovrei documentarmi, sia chiaro, quindi non voglio fare affermazioni che non si basano su una conoscenza appropriata del fenomeno, però, risulta evidente che se alla fine lì si è affermato un certo culto, un certo modo di vedere e di intendere il cristianesimo (patriarcale/virile da una parte) matriarcale/femminile e dall'altra, un humus di un certo tipo nella popolazione, una ricettività al maschile piuttosto che al femminile ... ci deve essere.
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un humus di un certo tipo nella popolazione, una ricettività al maschile piuttosto che al femminile ... ci deve essere.
Forse la morte della maschilità è davvero la stanzialità.
Quando l'uomo si ferma...è perduto, il femminile lo fagocita.
Questa mi sembra ormai una legge tanto verificata nelle dinamiche dei sessi, da poterla considerare un principio universale.
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Animus :...
Ora, che cosa ha fatto deviare il cristianesimo mandandolo fuori rotta, è stato l'argomento di molte discussioni, alcune le ho scritte nei afo, sono decine e quindi non li ripeto, una cosa interessante che non ho sviscerato, anche se lo avevo già accennato, è che il cristianesimo a differenza degli altri due "parenti" è una religione estremamente iconografica, che poi portò all'idolatria, tanto che ad un certo punto nella sua storia teologica (medioevo) si pose l'assurdo problema di dare un volto a Dio, poi risolto nel dargli quello di cristo dai tratti invecchiati...
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ci fu infatti, nella cristianità ortodossa, un forte movimento contro l'uso delle immagini :
l'iconoclastia.
Giudaismo e islam sono intrinsecamente iconoclasti, ritenendo essi l'adorazione di immagini, oggetti, ecc . peccato di idolatria.
L'iconoclastia venne condannata nel secondo concilio di Nicea ( 787 ).
Il problema, pare, fosse nato con l'incarnazione di Dio nella persona di Cristo.
Tale incarnazione non è simbolica, come l'avatar induista, ma storica e visibile.
Questo fatto differenzia radicalemnte il cristianesimo dal giudaismo e dall' islam.
Inoltre, questo ha portato, nel corso del tempo e sopratutto in occidente, all' uguaglianza del figlio rispetto al padre, mentre prima era un mediatore.
Questa uguaglianza tra padre e figlio deriva ovviamente anche dal " filioque " ( e dal figlio ), causa teologica irriducibile dello scisma tra cattolici e ortodossi.
Non dimentichiamo che per gli ortodossi, il cattolicesimo è eresia
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Ma che ne sai te, io credo a quello che dice il marmocchio. :sleep:
I cattolici ti dicono quello che vogliono loro, valgono solo le testimonianze dirette. (di fedeli ortodossi)
le donne ortodosse non sono femministe, su questo non c' dubbio.
Questo vale anche per quelle donne che, avendo studiato e d essendosi laureate, hanno una buona cultura e sono anche economicamente indipendenti.
E' curioso che anche il comunismo non ha introdotto nulla di simile al femminismo occidentale.
Ripeto, possono essere indipendenti e libere, ma non si sentono in competizione con l'uomo, ne tanto meno ne discutono le prerogative.
Di una cosa sono certo :
il femminismo è una patologia occidentale
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Non dimentichiamo che per gli ortodossi, il cattolicesimo è eresia
Vedi marmocchio, a me basterebbe che Cosimo lo ammettesse, che dicesse:Ciro (e chi la pensa come me), avete ragione.
Ed io certamente tornerei ad occuparmi di antifemminismo, ma sia chiaro, mica per lodare il cattolicesimo...
Chi è ha fatto cancellare i falli dall'albero della fecondità?
(http://iltirreno.gelocal.it/foto-e-video/2011/08/18/fotogalleria/l-albero-della-fecondita-castrato-col-restauro-mutilati-i-simboli-fallici-1.2990073)
Son sempre loro ...'sti maledetti. (perché nessun'altro può farlo)
Torno or ora dal San Raffaele , tempio cattolico della sanità a milano, bene, questi non hanno mica fatto costruire una statua enorme (alta 12 metri) di una donna che alza verso il cielo un bambino?
Ho cercato la foto su google e non sono riuscito a trovarla, ma dovreste vederla, è proprio la Grande madre (seni prominenti) che usurpa quello è la funzione simbolica del padre, staccare il bambino dalla terra ed elevarlo verso il cielo.
(io c'avevo scritto anche un bell'afo)
Son loro, i cattolici, che han fatto ripiombare l'occidente nel matriarcato vanificando quello che di buono aveva fatto il patriarcato nel tentativo, che ora si può dire fallito, di emanciparsi dalla Grande Madre.
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Ecco, l'ho trovata finalmente.
Guardate un po' che roba. (notare il richiamo alla croce)
(http://www.carmelolizzio.com/images/002/1.jpg)
(http://www.carmelolizzio.com/images/002/4.jpg)
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Mi spiego perchè non vorrei essere frainteso:
Volete fare una statua dedicata alla maternità, la fate nei canoni classici,un donna seduta che tiene il bambino in braccio.
Questa è la femminilità e questa è la maternità.
Cosa rappresenta invece questa donna che alza un maschietto (sì, è un maschietto) al cielo a forma di croce?
E' inequivocabile.
Dov'è il padre?
Chi l'ha visto?
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Mi spiego perchè non vorrei essere frainteso:
Volete fare una statua dedicata alla maternità, la fate nei canoni classici,un donna seduta che tiene il bambino in braccio.
Questa è la femminilità e questa è la maternità.
Cosa rappresenta invece questa donna che alza un maschietto (sì, è un maschietto) al cielo a forma di croce?
E' inequivocabile.
Dov'è il padre?
Chi l'ha visto?
quello è un gesto maschile : il gesto di Ettore.
il padre ?
scomparso
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Vedi marmocchio, a me basterebbe che Cosimo lo ammettesse, che dicesse:Ciro (e chi la pensa come me), avete ragione.
Ciro, sei suonato come un tamburo! Il peggio è che peggiori col tempo: all'inizio le tue argomentazioni erano più plausibili, ultimamente non mi pare valga neppure più la pena di prenderti in considerazione.
Ad esempio: oramai tra i cattolici e gli ortodossi la scomunica è stata tolta, i sacramenti sono interscambiabili. Se davvero ci fossero queste grandi differenze teologiche, la scomunica ci sarebbe ancora.
Ma il problema è di fondo: tu argomenti sulle sabbie mobili.
Perciò direi che sarebbe meglio se invece di andare avanti con la tua crociata, riprendessi un ruolo attivo nel MoMas.
Poi, x carità, il giorno che tu avessi qualche argomento di peso, sono qui.
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oramai tra i cattolici e gli ortodossi la scomunica è stata tolta
io sono stata iscritta per un tempo sul forum della facolta di teologia ortodossa di Rep.Moldavia e gli insegnanti di là consideravano il cattolicessimo un'eresia e l'ecumenismo una cosa da combattere.
Io non tengo la parte degli ortodossi perché per me eresie non esistono, come non esistono dogmi. Mi sono iscritta là perché volevo sapere qualcosa di più sul Gregorie di Palamas, mi sembrava interessante lui. Lui ha fondato l'esichasmo, la preghiera del cuore.
Ma secondo me l'intolleranza verso i cattolici c'è profondamente in ortodossi, se insegnanti e preti la sostengono che il cattolicesimo è eresia. Nel Mio paese quando sono arrivati al potere la prima cosa che hanno fatto era mettere fuori legge la chiesa greco-cattolica e ha confiscato tutti suoi beni. Adesso costruiscono cosi tante chiese, e una chiesa ortodossa l'hanno costruita attorno una piccola chiesa cattolica fagocitandola, senza il permesso della chiesa cattolica.
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parlare male di S.Agostino non toglie nulla a S.Agostino ma a chi ne parla male
è uno dei giganti della nostra civiltà
togli lui, Aristotele, Pitagora, Copernico e qualche altro ...
ci vorrebbe un po' di umiltà parlando dei grandi
parlare male di Aurelio Agostino non toglie nulla a nessuno. L'umiltà significa che gli si deve riconoscere l'importanza che l'ha avuto per il cattolicessimo e non che devo essere d'accordo in tutto con lui.
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Certamente.
Vedo che hai capito. :)
Ario, che era un teologo con le contro palle, è stato dichiarato eretico.
Agostino, che era un castrato, è diventato santo e dottore della Chiesa.
Ecco, questa è la gente che ha portato avanti il Senso occidentale..
quest'ideea mi sembra interessante.
Da noi nel tempo del protestantesimo riappare una forma di arianesimo ma non si rifà ad Ario direttamente solo considera che Dio c'è uno solo (non trino) e rinuncia anche all'ideea di peccato originario, anche alle dogme sulla Madonna, e infatti Gesu è un uomo come possiamo diventare tutti noi :ohmy:.
Li ho sempre ammirati perché quando sono arrivati al potere (1568) invece di imporre la loro fede a tutti hanno dichiarato la libertà religiosa per tutti "perché la fede viene da Dio e non può essere imposto da nessuno". In seguito la libertà religiosa è rimasta una fissazione di tutti i principi di Transilvania.
Non so se c'entra col discorso maschile e feminile so solo che li ammiro tanto per questa legge e basta. Non so se avere il potere e non abusarne è caratteristica feminile o maschile, ma forse è solo caratteristica delle persone eccezionali.
Infatti è un contraargomento che quando questa fede unitariana ammette anche il sacerodozio femminile.
E un'altra cosa che volevo dire, che anche nel politeismo, in antica Roma secondo me col valore della virilità non c'era nessuna problema. Allora perché dovrebbe essere problemma col "politeismo" cristiano ?
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io sono stata iscritta per un tempo sul forum della facolta di teologia ortodossa di Rep.Moldavia e gli insegnanti di là consideravano il cattolicessimo un'eresia e l'ecumenismo una cosa da combattere.
Lascia stare Lucia, con certa gente non ci si può intendere.
Il fanatismo è già una brutta cosa, quello religioso poi... :sick:
Adesso costruiscono cosi tante chiese, e una chiesa ortodossa l'hanno costruita attorno una piccola chiesa cattolica fagocitandola, senza il permesso della chiesa cattolica.
Molto bene.
I veri cristiani devono fare la guerra ai cattolici, e l'unica possibilità di salvare il cristianesimo, prima che i deicidi (gli assassini di Dio) arrivino anche lì a far fare i miracoli alla madonna e a dire che nei vangeli c'è ampio spazio per le donne.
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ma dai Ciro, perchè ti attacchi ai particolari?
le chiese ortodosse sono acefale, in senso tecnico, non hanno un unico capo. Il mainstream ortodosso è nella direzione che dico io, poi che ci siano frammenti fuori dal tempo è fuori discussione, che il popolo non sia ancora allineato un'altra. Quanti sono i cattolici o gli ortodossi che sanno che il battesimo cattolico è riconosciuto anche dagli ortodossi e viceversa?
Tu tieni due errori:
1 ritieni che un antifemminista debba abiurare la fede cattolica, cioè femminista /non femminista -> cattolico/non cattolico.
Ovviamente è il contrario, cioè uno è femminista/non femminista in conseguenza del suo essere cattolico/non cattolico, (cattolico/non cattolico -> femminista/non femminista) sarebbe buffo se invece fosse come dici tu. Poichè quindi prima viene l'essere cattolico e poi la scelta femminista, se tu riuscissi a dimostrare che un cattolico è necessariamente femminista, sarebbe un autogol per la qm: avresti regalato una buona fetta degli italiani al femminismo.
2 descrivi tu cosa sia il cattolicesimo. Ora, è evidente che io intendo il cattolicesimo diversamente da come lo intendi tu. Ma qual è la versione che fa testo? Chi è titolato a descrivere una qualunque posizione religiosa/ideologica/culturale? Chi vi appartiene. La tua continua insistenza nel voler descrivere ciò che non sei è un errore metodologico. Occupati di ciò che sei tu e di ciò in cui credi tu, e lascia che gli altri si facciano la loro vita. Se la mia visione del cattolicesimo fosse la tua, non sarei cattolico. Se la tua fosse la mia, saresti cattolico tu. Perciò l'esistenza di due visioni del cattolicesimo è data a priori. Ma la visione del cattolicesimo propria dei non cattolici è irrilevante per definire il cattolicesimo. Al massimo spiega perchè loro non sono cattolici. Insistere nel voler spiegare ai cattolici cosa sia il cattolicesimo in base alla visione che ne hanno altri non porta da nessuna parte. Discutere significa discutere di ciò che due pensano, non di ciò che uno pensa e di ciò che lo stesso pensa che l'altro pensi! Non è un dia-logo, è un mono-logo.
In conclusione: dacci un taglio!
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Quanti sono i cattolici o gli ortodossi che sanno che il battesimo cattolico è riconosciuto anche dagli ortodossi e viceversa?
allora perché gli immigrati ortodossi battezzano i bimbi in tutte due chiese, se i genitori sono di fede diversa? :rolleyes:
Proprio uguali non sono i battessimi, gli ortodossi ricevono col battessimo anche altri doni (non so l'espressione giusta) che i cattolici ricevono solo alla prima communione e alla cresima.
Molto bene.
I veri cristiani devono fare la guerra ai cattolici,
la religione deve integrare e non dividere, non far la guerra, secondo me, almeno se è vera religione e non fanatismo.
Non lo so le mie prime esperienze religiose erano nella comunità di Taizé, là non si faceva guerra a nessuna altra fede cristiana, si cercavano le sommiglianze non le divergenze.
-
Mi spiego perchè non vorrei essere frainteso:
Volete fare una statua dedicata alla maternità, la fate nei canoni classici,un donna seduta che tiene il bambino in braccio.
Questa è la femminilità e questa è la maternità.
Cosa rappresenta invece questa donna che alza un maschietto (sì, è un maschietto) al cielo a forma di croce?
E' inequivocabile.
Dov'è il padre?
Chi l'ha visto?
E soprattutto.... dove lo sta buttando?
Mi sembra apologia di infanticidio...
Fa paura.
-
Torno or ora dal San Raffaele , tempio cattolico della sanità
......
è proprio la Grande madre (seni prominenti) che usurpa quello è la funzione simbolica del padre, staccare il bambino dalla terra ed elevarlo verso il cielo.
(io c'avevo scritto anche un bell'afo)
se dici che è il tempio della sanità allora forse Lei è la gran madre Sanità e il bimbo è la vita umana salvata. Infatti la posizione non è né materna né paterna e non è neanche una bella statua, ma anche cosi si può interpretare come ho detto io.
-
quello è un gesto maschile : il gesto di Ettore.
il padre ?
scomparso
(http://www.passionovara.it/_foto/eventi_ciclo/ettore.jpg)
Nell’Iliade, Ettore – prima di andare a combattere – saluta il suo piccolo e la moglie, e prendeno il bambino e sollevandolo verso il cielo indirizza una preghiera a Zeus.
Questo è il gesto di Ettore.
Ci scrissi su queste poche ma significative righe:
Un gesto simbolico che mi ha sempre colpito è quello dei padri che alzano al cielo i loro figli neo-nati.
Allontanandoli immediatamente dalla Terra Madre è come se dicessero: Sei salvo!
Quel monolito ordito dai cattolici, invece, dove la madre sostituisce il padre in quel gesto maschile antico come la paternità è veramente sinistro.
E' come se dicesse, in effetti lo dice: Sei pronto per essere messo in croce.
(http://www.carmelolizzio.com/images/002/2.jpg)
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Correzione mesaggio
« Risposta #100 inserito:: Oggi alle 10:32:40 »
Quotato erroneamente.
Animus scrisse:
Mi spiego perchè non vorrei essere frainteso:
Volete fare una statua dedicata alla maternità, la fate nei canoni classici,un donna seduta che tiene il bambino in braccio.
Questa è la femminilità e questa è la maternità.
Cosa rappresenta invece questa donna che alza un maschietto (sì, è un maschietto) al cielo a forma di croce?
E' inequivocabile.
Dov'è il padre?
Chi l'ha visto?
Risposta di vnd:
E soprattutto.... dove lo sta buttando?
Mi sembra apologia di infanticidio...
Fa paura.
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se dici che è il tempio della sanità allora forse Lei è la gran madre Sanità e il bimbo è la vita umana salvata. Infatti la posizione non è né materna né paterna e non è neanche una bella statua, ma anche cosi si può interpretare come ho detto io.
E' il tempio della sanità cattolica. (L'arcangelo Raffaele era preposto alla medicina, mi pare di ricordare).
(questa è l'immagine che troneggia dall'alto della struttura ospedaliera)
(http://www.carmelolizzio.com/images/001/1.jpg)
Nel senso che è una struttura ospedaliera (enorme, con dentro anche l'università) gestita interamente dai cattolici.
Leggi un po' questo: http://www.sanraffaele.org/61538.html
E allora, quando nei templi del cattolicesimo (cioè dove comandano loro) si vedono certe cose (lo stesso vale per il restauro delle opere d'arte come quella citata), capisci bene che l' al lupo al lupo, all'armi, è il femminismo che fa certe cose (e ci rovina la vita) :ohmy:, non funziona più...
Quando questi usurpano simboli maschili antichi di mezzo millennio (l'albero della fecondità) o migliaia di anni (il gesto di ettore), e non lo fanno per stupidità/ignoranza/"inavvedenza" perché il valore dei simboli lo conoscono molto meglio di chiunque altro, a chi vogliamo dare la colpa?
Questa è, ora, una domanda.
Sentiamo la risposta? :hmm:
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è un dialogo tra sordi :doh:
non puoi prendere un particolare e dire: significa questo, adesso spiegamelo
stai parlando di una storia che ha coinvolto e coinvolge miliardi di persone, miliardi di esperienze individuali, riflessioni e reazioni
possiamo discutere di ciò che è evidente e in cui ci si identifica, non ciò che una lettura "eretica" legge
fai una cosa: vai a leggere Mircea Eliade e impara come si discute di religione! Conosce una religione colui che quando la descrive raccoglie il consenso di colui che viene descritto. Se ogni volta che tu parli del cattolicesimo io dico che non mi riconosco, forse hai qualche problema.
Il cattolicesimo è chiaramente incompatibile con il femminismo. Non credo che valga la pena discuterne ancora finchè per "cattolicesimo" intendiamo cose diverse. Per cui finchè non avrai assunto un atteggiamento più razionale, mi asterrò da nuovi interventi.
@Lucia: perchè i cattolici/ortodossi battezzino due volte i figli è una cosa curiosa che devi chiedere a loro. Le abitudini tradizionali fanno fatica a cambiare appunto perchè sono "tradizionali". Ma il dibattito teologico è altrove.
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invece di insistere a spiegare cose che non capisci :P, prova ad esercitarti qui http://www.metromaschile.it/forum/index.php/topic,5779.new.html#new
sono sicuro che ti riesce meglio :cool:
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Il femminismo e la cristianità sono antinomie.
La cristianità prevede l'esercizio dell'umiltà.
Il femminismo prevede il disconoscimento dei ruoli tradizionali, la "conquista" di ruoli maschili e, in qualche caso, il ribaltamento dei ruoli. Oltre, come sappiamo, a pretese di privilegi, diritti e vantaggi.
Il che significa presunzione. L'opposto dell'umiltà.
Ma prevede anche una buona dose di stupidità.
Bisogna considerare che i ruoli tradizionali maschili e femminili, prima di aver superato la selezione naturale che ne ha premiato efficacia ed efficienza condannando all'estinzione le culture che non vi si sono conformate o che hanno scelto di cambiarli, sono, con buona probabilità nati dal caso.
Le rivendicazioni femministe mi hanno sempre fatto pensare a una coppia che spinge un'auto in panne.
Lei sale in macchina e tiene il volante e lui spinge, pensando di fare una cortesia.
Lei invece è invidiosa del fatto che lui stia al sole, quindi può abbronzarsi, suda, quindi elimina tossine e dimagrisce.
Vuole assolutamente ricoprire il ruolo dell'uomo, non riuscendo a capire che è il più faticoso.
Nella Chiesa il servizio dei preti è ricoperto dagli uomini.
Essere prete comporta rinunce nella vita terrena a nessun merito per quella futura.
Anzi... In contesto cristiano, a chi è dato molto, molto sarà chiesto...
Che senso ha pretendere di fare il prete?
Le cattoliche femministe fanno i capricci? Minacciano di andarsene?
Beh... tanto per cominciare, la stupidità e la presunzione mal si conciliano con la fede cattolica, inoltre, nel nostro secolo nessuno è più obbligato a restare.
Non ci trovassimo in contesto cristiano, diremmo: ponti d'oro al nemico che fugge.
Ma vi siamo dentro e allora non si può fare altro che rammaricarsi perché dei fratelli, in questo caso, sorelle, accecate dalla stupidità e dalla presunzione, ci lasciano perche si sono messe in testa le solite puttanate.
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parlare male di S.Agostino non toglie nulla a S.Agostino ma a chi ne parla male
è uno dei giganti della nostra civiltà
togli lui, Aristotele, Pitagora, Copernico e qualche altro ...
ci vorrebbe un po' di umiltà parlando dei grandi
"Pitagora è il capostipite degli ingannatori" (Eraclito) , quindi con Agostino ci sta bene. ^_^
-
"Pitagora è il capostipite degli ingannatori" (Eraclito) , quindi con Agostino ci sta bene. ^_^
:D
non c'è dubbio
ma il quadrato dell'ipotenusa è ancora uguale alla somma dei quadrati dei cateti
quindi se tanto mi dà tanto ;)
-
:D
non c'è dubbio
ma il quadrato dell'ipotenusa è ancora uguale alla somma dei quadrati dei cateti
quindi se tanto mi dà tanto ;)
Senz'altro caro Cosmos, il problema è che un triangolo, una linea, un punto...nessuno l'ha mai visti.
:D
(e se pur li vedesse, sappiamo che è un inganno dei sensi, visto che in natura, al di fuori dell'idealismo dell'astrazione, gli enti geometrici davvero non esistono)
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Senz'altro caro Cosmos, il problema è che un triangolo, una linea, un punto...nessuno l'ha mai visti.
anche su questo hai perfettamente ragione
ma la tua casa sta in piedi (o cade al primo soffio di vento) perchè l'architetto che l'ha costruita ha fatto qualche calcolo su quelle cosucce inesistenti :lol:
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Senz'altro caro Cosmos, il problema è che un triangolo, una linea, un punto...nessuno l'ha mai visti.
Triangolo nel senso di io a letto con du donne...
Il sogno di una vita....
No... mai visto.
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Triangolo nel senso di io a letto con du donne...
Il sogno di una vita....
No... mai visto.
come mai? io conosco uomini che l'hanno fatto (se lo volevano)
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come mai? io conosco uomini che l'hanno fatto (se lo volevano)
Io voglio farlo aggratisse.
Sono un romantico.
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fai una cosa: vai a leggere Mircea Eliade e impara come si discute di religione! Conosce una religione colui che quando la descrive raccoglie il consenso di colui che viene descritto. Se ogni volta che tu parli del cattolicesimo io dico che non mi riconosco, forse hai qualche problema.
Il cattolicesimo è chiaramente incompatibile con il femminismo.
Mi piace qui perché avete dimostrato che la maggior parte delle accuse di stupro sono false e perché conoscete Cioran e Eliade , (perché cosi mi avete ridato la fiduccia nelle cose romene) e per molte altre cose ancora, davvero. :)
Ma, a me non piacciono i monologhi ma il confronto delle idee.
Non so dove dice Eliade che bisogna avere il consenso di colui che viene descritto. Mi piace Eliade e non mi ricordo che fosse uno che cerca il consenso ad ogni costo.
Il cattolicessimo ha una storia lunga e probabilmente incontri pensatori che la pensano in una maniera o altri che la pensano nella maniera opposta.
Religione e sesso
C'era un libro interessante nella tua mano (Cosimo) nel foto del perfetto fascista :). Ma penso che non parla di carne come lo faceva Agostino.
Poi io su questo argomento ho letto Jean Luc Marion-The Erotic Phenomenon, ma era cosi strano che dopo che descrive tutto l'erotismo con molte belle dettagli poi dalla tristezza, delusione del dopo l'atto torna a Dio, come se quello fosse il momento della verità (e della delusione) e tutto l'affascinazione erotica solo una illusione che passa. Anche lui è teologo cattolico del novecento.
Madri
Secondo il mio marito, i privileggi che si pretendono le madri italiane nel confronto dei padri si vengono dalla tradizione della Madonna che è diventata più importante di Gesu. (lui non parla di feminismo perché dice che è una storia più antica questa con le madri).
Ma come la Grande Madre che nasce e uccide io continuo a non credere che sia una donna anhce perché nel libro che sto leggendo, sulla nascità psicologica, spirituale dell'Ego, la forza inconscia, vitale viene chiamata Grande Madre, quella a chi torniamo ogni notte a dormire e a rifarci le forze. :ohmy:
PS: In Romania c'era nelle fiabe della mia infanzia una Grande Madre della Foresta, era meglio non incontrarla :)
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Io voglio farlo aggratisse.
Sono un romantico.
quelli che ho conosciuto io che dicevano che l'hanno fatta ( e non dubito) l'hanno fatta gratis sicuramente. Romantici pure loro :D
Pensavo che ogni uomo che ha questa curiosità l'ha prova come loro, per questo mi meravigliavo.
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quelli che ho conosciuto io che dicevano che l'hanno fatta ( e non dubito) l'hanno fatta gratis sicuramente. Romantici pure loro :D
Pensavo che ogni uomo che ha questa curiosità l'ha prova come loro, per questo mi meravigliavo.
Già...
Anche io ne conosco tanti che dicono di averlo fatto gratis....
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@ Lucia
hai letto Hadjadj? bello, e onestamente lo vedo molto in linea con Agostino, non con l'Agostino che ho studiato ma quello che ho letto. Stranamente sono due autori totalmente diversi...
Di Eliade probabilmente tu conosci meglio di me la produzione pre-esilio, io quella la conosco molto poco. Ho iniziato a leggerlo dal libro sullo yoga in poi, quando Eliade parla di una religione o un qualunque particolare, è stupefacente che spiega a te cosa tu pensi meglio che se fossi tu stesso a spiegarlo. Insomma, l'esatto opposto di Ciro: quando Ciro parla del cattolicesimo è come se parlasse di un club esoterico di marziani :ohmy:
Marion: c'è una corrente del cattolicesimo francese del secolo scorso che effettivamente è un po' angosciante: personaggi dalla cultura spaventosa, un Bloy che sposa una poco di buono e lei che finisce in manicomio, un Peguy socialista-cristiano, un Clement neo-ortodosso, una Maritain, sposato ma "casto" :hmm:, un Tresmontant, e poi il Marion, già. Soggetti con uno strano rapporto con il sesso. Ma bisogna capirli: il cattolicesimo francese solo un secolo prima aveva subito un gravissimo colpo a causa della rivoluzione francese, i preti ammazzati, i conventi distrutti (le reliquie di S.Martino, uno dei più importanti santi dell'occidente, bruciate). Il curato d'ars per diversi anni fece il prete clandestino. Ma, come dice S.Paolo, vaglia ogni cosa e trattieni il valore. ;)
Tuo marito ritiene che il peso delle mamme in Italia dipenda molto dal culto mariano. È possibile, facendo attenzione a tanti particolari e senza partire per la tangente.
Le madri tedesche ad esempio hanno un peso molto maggiore nella psiche dei figli, e da loro il padre è stato colpevolizzato molto prima che da noi. Il Balotelli che alla fine della partita vinta va ad abbracciare la mamma, e alla fine della partita persa piange, è uno di questi italiani mammoni. Ma è un essere mammoni di cui tutto sommato non c'è troppo da vergognarsi. Gli italiani tanto mammoni, ad un certo punto prendevano il volo, e qualche deficiente femminista si lamentava del patriarcato. Come insegna Chesterton, quando un uomo viene accusato di essere TROPPO basso e TROPPO alto, forse è medio. Il femminismo non ha migliorato la posizione delle donne in generale, e delle mamme in particolare. Infatti anche quando le madri divorziate riescono ad indurre una PAS nei figli, i figli è vero per qualche anno rifiutano di vedere il padre, ma dopo cominciano ad odiare anche la madre, perchè sanno oscuramente di essere stati usati per una battaglia di una contro l'altro a prescindere da sè stessi.
Mi rendo conto che in molti paesi del nord questa figura materna viene vista con sospetto, appunto perchè Lutero ha diffuso un rifiuto per il culto mariano, ma a me non dispiace. Non sono contro le donne in quanto donne. Il femminismo non è il partito delle donne. Io sono a favore delle donne vere, di quelle che ti amano e che te lo fanno sentire, come mogli, figlie, madri, amanti...
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Bene, quando parliamo di argomenti leggeri, sollevi l'obiezione della complessità teologica e ammetti la tua indubbia ignoranza, quanto invece si parla del mito (senza alcun dubbio) più importante della storia dell'umanità e sul quale i più grandi intellettuali di ogni versante ideal-politico e tempo (chi non l'ha fatto non può ritenersi tale) hanno cercato di capirlo/interpretarlo, pur di rifiutare un'interpretazione che non ti sta bene, lo tratti alla stregua di una favola per bambini: mbè i du poracci erano ignudi tutto il santo giorno vuoi che il buon Dio non li facesse scopare? e che era un tiranno, sant'iddio!
Cosmos, sei un disastro.
Ma io che ci discuto a fare con te?
:cry:
Ho letto la tua discussione sul peccato originario, nudità, vergogna nel rapporto uomo-donna.
http://www.metromaschile.it/forum/index.php/topic,3236.0.html
Solo che mi è venuto un dubbio.
Adamo ed Eva non hanno vergogna uno davanti all'altro ma solo davanti a Dio, da lui si nascondono. La vergogna davanti a Dio è significativo siccuramente ma è un'altra cosa, forse ancor più grave a non è la vergona nei rapporti uomo-donna. Mi sbaglio?
@Cosmos Non ho letto Hadjadj, ma lo voglio leggere
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Ho letto la tua discussione sul peccato originario, nudità, vergogna nel rapporto uomo-donna.
http://www.metromaschile.it/forum/index.php/topic,3236.0.html
Solo che mi è venuto un dubbio.
Adamo ed Eva non hanno vergogna uno davanti all'altro ma solo davanti a Dio, da lui si nascondono. La vergogna davanti a Dio è significativo siccuramente ma è un'altra cosa, forse ancor più grave a non è la vergona nei rapporti uomo-donna. Mi sbaglio?
Ah, finalmente uno che non vuole dare il suo contributo (e spreca tempo a leggere quello altrui)! :rolleyes:
Però Lucia se vuoi che ti rispondo mi devi riscrivere la frase " La vergogna davanti a Dio è significativo siccuramente ma è un'altra cosa, forse ancor più grave a non è la vergona nei rapporti uomo-donna" perché così non ho capito cosa volevi dire.
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Lideea era che loro Uomo e Donna non si vergognano uno davanti all'altro ma davanti a Dio.
vergogna davanti a Dio per la propria nudità... in senso concreto sicuramente è una angoscia strana perché in realtà, siamo creati nudi, se siamo malatti preghiamo a Lui che ci guarisca, come se davanti a lui fossimo sempre nudi. Per questo penso potrebbe significare una alienazione grave, ma forse non c'entra con il rapporto uomo-donna
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Lideea era che loro Uomo e Donna non si vergognano uno davanti all'altro ma davanti a Dio.
vergogna davanti a Dio per la propria nudità... in senso concreto sicuramente è una angoscia strana perché in realtà, siamo creati nudi, se siamo malatti preghiamo a Lui che ci guarisca, come se davanti a lui fossimo sempre nudi. Per questo penso potrebbe significare una alienazione grave, ma forse non c'entra con il rapporto uomo-donna
Lasciamo da parte la vergogna davanti a Dio, che è un argomento che non riguarda il rapporto MM/FF e focalizziamoci solo su quest'ultimo.
Dunque, con quel topic, che tu hai letto, ho cercato di approfondire una (mia) interpretazione del peccato originale, in particolar modo, sull'aspetto fenomenologico della vergogna (che si manifesta come fenomeno : perché la vergogna?).
La vergogna, come la coscienza/conoscenza, è un carattere distintivo (cioè che lo distingue dal resto del "creato") dell'antropos (l'essere umano.Antropos significa "occhio che guarda in sù", in alto).
Se dovessimo cercarla nel regno animale infatti, essa vi apparirebbe solo in forma "embrionale", in nuce, ed a livelli superiori man mano che si sale nella scala degli esseri (cioè massima nei mammiferi).
A livelli medi/inferiori, la vergogna è indistinguibile dalla paura (ci si nasconde per vergogna e/o paura), e forse la vergogna è proprio l'evoluzione della paura.
Cmq, mentre l'insetto si nasconde istinto, il mammifero per paura, l'uomo si nasconde...per vergogna.
Ma che cos'è allora la vergogna se non un riflesso (in senso filosofico, "riflessione") che include necessariamente la coscienza (che manca agli animali), l'antropos ha paura, e la presa di coscienza della paura, gli genera vergogna: è un riflesso sulla paura appunto.
L'animale invece ha paura senza vergognarsi. (perché manca di una coscienza qualitativamente umana)
Qui per paura non intendo però quella istintiva di venir uccisi, ma anche quella dell'adolescente che non va al ballo della scuola per vergogna, ovvero "per non essere ferito", perché si sente inferiore agli altri.
Chiaro?
Bene, torniamo al peccato originale.
Certo, prima, Adamo ed Eva non si vergognavano di mostrarsi nudi l'un l'altro, ma poi, mangiato il frutto dell'albero della conoscenza, si scorsero nudi -significa che lo erano anche prima, ma la nudità non era sentita come mancanza- e si coprirono (i genitali).
Che cos'è questo frutto dell'albero della conoscenza?
E' la scoperta della paternità: L'uomo ruba il segreto alla divinità (nella mitologia greca, è Prometeo che ruba il fuoco a Zeus per donarlo agli uomini e Zeus che attraverso Pandora, la cui apertura del Vaso [che simboleggia l'organo femminile] libera i mali nel mondo) , che prende coscienza di non essere solo generato (dalla madre), ma di essere a suo volta, generante.
Ora, diventa chiaro perché la nudità è "mancanza" (io sono generante ma non da solo, ho bisogno di...), ed il perché della vergogna, ed il perché di tutto quello che noi chiamiamo storia e progresso: servono a colmare questa "mancanza" ed eliminare la vergogna, e rimediare al peccato originale (la presa di coscienza) che è in fondo sofferenza, perché causa di diminutio dell'Ego...
:)
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Per questo penso potrebbe significare una alienazione grave
Infatti, è un'alienazione.
Che cosa significa questo termine?
E' una separazione da qualcosa che ci apparteneva, è ci è stato tolto.
In fondo, tutta la filosofia di Max verte su questo concetto, quello di alienazione, " Homo sum, humani nihil a me alienum puto" (si dice che fosse la sua massima preferita), solo che Marx, non aveva capito veramente una sega.... :D
Sicuramente, non l'origine.
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" Homo sum, humani nihil a me alienum puto"
Per Peter:
Sì lo so, hai letto alienum e hai pensato subito che anche qui si sta parlando di alieni.
Hem, no, anche se il termine è quello, è una cosa un po' diversa... :P
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Che la vergogna sia una caratteristica prettamente umana questo l'ho capito, è legato con la coscienza e con la paura di essere ferito... ferito in che senso? fisico? in che senso possiamo ancora essere feriti e proprio con la vergonga ci si protegge? Per non essere inferiore ma questa è una battaglia di potere che succede anche tra gli animali.
Chiaro?
Bene, torniamo al peccato originale.
Certo, prima, Adamo ed Eva non si vergognavano di mostrarsi nudi l'un l'altro, ma poi, mangiato il frutto dell'albero della conoscenza, si scorsero nudi -significa che lo erano anche prima, ma la nudità non era sentita come mancanza- e si coprirono (i genitali).
Che cos'è questo frutto dell'albero della conoscenza?
E' la scoperta della paternità: L'uomo ruba il segreto alla divinità (nella mitologia greca, è Prometeo che ruba il fuoco a Zeus per donarlo agli uomini e Zeus che attraverso Pandora, la cui apertura del Vaso [che simboleggia l'organo femminile] libera i mali nel mondo) , che prende coscienza di non essere solo generato (dalla madre), ma di essere a suo volta, generante.
Ora, diventa chiaro perché la nudità è "mancanza" (io sono generante ma non da solo, ho bisogno di...), ed il perché della vergogna, ed il perché di tutto quello che noi chiamiamo storia e progresso: servono a colmare questa "mancanza" ed eliminare la vergogna, e rimediare al peccato originale (la presa di coscienza) che è in fondo sofferenza, perché causa di diminutio dell'Ego...
:)
Qui non ho capito perché mai con la paternità fosse il problema, se Dio già prima li ha creati per moltiplicarsi significa che si moltiplicavano già prima della caduta.
Poiché l'Ego guadagnato con la conoscenza del bene e il male ci rende deboli in quanto abbiamo bisogno sessualmente uomini di donne e donne di uomini, se ho ben capito questo potrebbe essere intressante.
Comunque a me mi fa pensare sul fatto che la sessualità è il luogo privilegiato della formazione dell'identità e nello stesso tempo il punto più vulnerabile nella costruzione di questo Ego.
PS: non mi sono accorta fino adesso che Dio dice a un certo momento che "adesso l'uomo è diventato come uno di noi" Chissà a cosa pensava? :ohmy:
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Che la vergogna sia una caratteristica prettamente umana questo l'ho capito, è legato con la coscienza e con la paura di essere ferito... ferito in che senso? fisico?
Non so come si dica nella tua lingua, ma in italiano si usa quest'espressione "ferire", come se si trattasse di qualcosa di fisico.
Invece non si vedono ferite sul corpo, eppure, si dice lo stesso così.
Vuol dire che la ferita dell'ego, la sua diminuzione è dannosa per la vita, come una ferita nel corpo.
in che senso possiamo ancora essere feriti e proprio con la vergonga ci si protegge?
Direi di sì, la vergogna ci protegge ..... ci copre.E' come una sorta di armatura che ci costruiamo per evitare danni maggiori.
La botta la si prende lo stesso, la diminutio dell'ego , perché il fatto di vivere in condizione di vergogna comporta già una ferita egoica in sé, ma non è ...mortale.
Qui non ho capito perché mai con la paternità fosse il problema, se Dio già prima li ha creati per moltiplicarsi significa che si moltiplicavano già prima della caduta.
Perché erano incoscienti, ovvero non conoscenti della relazione causa-effetto che intercorre tra atto sessuale (dei due) e generazione (di lei).
La scoperta di questa relazione, l'aver colmato questo vuoto, è ciò che porta alla scoperta cella paternità.
Nel mito è rappresentato dalla mela che Eva dona ad Adamo.
Il serpente rappresenta baal (http://it.wikipedia.org/wiki/Baal) che era una delle massime divinità (preposta alla fertilità) fenicie e che gli ebrei (i loro antenati) adorarono prima di convertirsi al monoteismo
Poiché l'Ego guadagnato con la conoscenza del bene e il male ci rende deboli in quanto abbiamo bisogno sessualmente uomini di donne e donne di uomini, se ho ben capito questo potrebbe essere intressante.
Infatti questo è il punto.
Questa è la caduta.
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La scoperta di questa relazione, l'aver colmato questo vuoto, è ciò che porta alla scoperta cella paternità.
Nel mito è rappresentato dalla mela che Eva dona ad Adamo.
dove hai letto che si trattasse di una mela?
e perchè mai offrire una mela significherebbe scoprire che il seme maschile ha a che fare con la fecondazione?
e perchè questo dovrebbe essere una caduta?
:hmm:
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dove hai letto che si trattasse di una mela?
e perchè mai offrire una mela significherebbe scoprire che il seme maschile ha a che fare con la fecondazione?
e perchè questo dovrebbe essere una caduta?
:hmm:
Boh, forse era una pera.
Un melograno?
Cmq, il pomo è il frutto dell'albero, è una metafora, il frutto sta al figlio, come l'albero della conoscenza (del pomo) sta alla alla conoscenza maschile sul figlio: Eva donando il pomo ad Adamo, gli dona il figlio (nel caso maschile questo passa dalla conoscenza sul figlio) e qui è Eva che viene prima di Adamo, perché Eva lo sa già prima di Adamo la relazione che intercorre tra lei e il figlio (cioè che è la madre, anche se non sa ancora della relazione che intercorre tra figliazione e rapporto sessuale).
Del frutto degli alberi del giardino ne possiamo mangiare; ma del frutto dell'albero che è in mezzo al giardino Dio ha detto: "Non ne mangiate e non lo toccate, altrimenti morirete"».
Il serpente disse alla donna: «No, non morirete affatto; ma Dio sa che nel giorno che ne mangerete, i vostri occhi si apriranno e sarete come Dio, avendo la conoscenza del bene e del male».
La donna osservò che l'albero era buono per nutrirsi, che era bello da vedere e che l'albero era desiderabile per acquistare conoscenza; prese del frutto, ne mangiò e ne diede anche a suo marito, che era con lei, ed egli ne mangiò.
Allora si aprirono gli occhi ad entrambi e s'accorsero che erano nudi; unirono delle foglie di fico e se ne fecero delle cinture.
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e perchè questo dovrebbe essere una caduta?
:hmm:
Porrò inimicizia tra te e la donna, tra la tua stirpe e la sua stirpe (maschi e femmine), questa ti schiaccerà la testa e tu le insidierai il calcagno.
:hmm:
La Chiesa ha cercato di camuffare questa che è l'origine della guerra del sessi, trasformando il maschile nel serpente , e facendolo passare come lotta tra bene/male, e altre stupidate varie. :doh:
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Porrò inimicizia tra te e la donna, tra la tua stirpe e la sua stirpe (maschi e femmine), questa ti schiaccerà la testa e tu le insidierai il calcagno.
:hmm:
La Chiesa ha cercato di camuffare questa che è l'origine della guerra del sessi,
"Non ne mangiate e non lo toccate, altrimenti morirete"
Più chiaro di così.
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:lol:
Vabbè Ciro, tu vedi le evidenze che vuoi vedere
con che utilità? che ti sei costruito una immagine tutta tua della storia del mondo, della religione, dell'ebraismo e del cristianesimo
a che serve avere una propria GN originale (Grande Narrazione)?
o a convertire gli altri, cosa che detto tra noi non mi sembra ti stia riuscendo granchè
o a isolarsi
scegli tu
-
:lol:
Vabbè Ciro, tu vedi le evidenze che vuoi vedere
con che utilità? che ti sei costruito una immagine tutta tua della storia del mondo, della religione, dell'ebraismo e del cristianesimo
a che serve avere una propria GN originale (Grande Narrazione)?
o a convertire gli altri, cosa che detto tra noi non mi sembra ti stia riuscendo granchè
o a isolarsi
scegli tu
E' una visione coerente.
Sai qual'è il problema della mia visione (non per me...per voi)?
E' che la favola che la guerra dei sessi è iniziata col femminismo, non sta in piedi, fa acqua da tutte la parti, così pure che si stava meglio quando si stava peggio (cioè la visione dei nostalgici di dx), si incrina, etc etc etc.
Eppure, nonostante tutte le manipolazione che nei secoli sono state apportate (dalla Chiesa) al racconto biblico, questa resta la più chiara,la più incontrovertibile, con numerosi riscontri da tutte le parti (sia nei testi sacri, che in quelli gnostici, sia, soprattutto nella storia reale):
Con la mia interpretazione si prende finalmente atto che:
1 - La storia tout court, è realmente quell'odissea del rancore (postulata da Cioran).
2 - Che la definizione nicciana del rapporto tra i sessi ha realmente "nei suoi mezzi la guerra, nel profondo, l'odio mortale tra i sessi"
Ti dico un'ultima cosa.
Quando si comprende che il genere femminile è realmente una razza nemica (Pavese), ripeto, da sempre, si finisce per star meglio, uno perché cade quell'ultimo velo d'ipocrisia e di menzogna tenuto su dalla tradizione dei falsi valori e perché crollano le ultime vane speranze, due, e ragione principale, perché tutto quello che viene di buono dalla "fazione nemica" è qualcosa in più.
( con la morale vigente invece è vista sempre come qualcosa di meno, essendo l'aspettativa della razza amica esageratamente gonfiata/bonificata perché falsata all'origine)
Dove non ci sono illusioni, non ci sono nemmeno dis-illusioni e delusioni, caro Cosmos...
Questa è la colpa storica del cattolicesimo che, tradendo la tradizione (e la lucidità) ebraica, ha riempito la testa (e la psiche) degli uomini con un'idealizzazione del femminino che non ha mai trovato nessuna corrispondenza nella realtà.
Se a te non piace....mi spiace. :P
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non ho mai pensato che la chiesa ha confuso la nemicizia della donna e serpente con la nemicizia uomo-donna. Per me là si parla del serpente.
Il bisogno dell'uomo verso la donna c'era anche nel paradiso, quando Dio dice che deve fargli una compagna, non è una cosa nata col peccato.
Poi il cristianesimo spesso ha considerato secondo me la sessualità come il male.
Ma, tu dici che il cattolicesimo considera il maschio di poco valore e posso essere d'accordo visto l'immagine di San Giuseppe o di Agostino.
Ma è piuttosto la donna che è presentata nel cristianesimo come seduttrice come motivo di peccato e quindi quella che rappresenta un pericolo alla purezza maschile che vuole pregare a Dio.
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non ho mai pensato che la chiesa ha confuso la nemicizia della donna e serpente con la nemicizia uomo-donna.
Per me là si parla del serpente.
E come fai a dirlo?
Certo, c'è tutta l'iconografia cristiana che rappresenta il serpente e maria che lo schiaccia.
Io son sicuro invece che un rabbino direbbe che si parla della stirpe maschile e femminile.
Vediamo un po' in che maniera la Chiesa ha tradotto quel passo, che comunque, dato che non conosciamo l'ebraico, ci rimane dubbio.
Riveduta
E io porrò inimicizia fra te e la donna, e fra la tua progenie e la progenie di lei; questa progenie ti schiaccerà il capo, e tu le ferirai il calcagno’.
Nuova Diodati
E io porrò inimicizia fra te e la donna e fra il tuo seme e il seme di lei; esso ti schiaccerà il capo, e tu ferirai il suo calcagno».
Questo è il passo 3,15
Il 3,14 parla di Eva e il serpente
Il 3,16-3,17, di Eva ed Adamo.
Dio pone inimicizia tra il serpente e la donna....
Ma i protagonisti dell'Eden sono Adamo ed Eva! :doh:
Gli Ebrei non possono aver scritto una stupidaggine simile (dopo aver messo insieme in un mito il racconto più mirabile e lungimirante che l'umanità abbia mai creato).
E' una cosa da cristiani! :cry:
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Riporto questo passaggio che spiega, come dal punto di vista della lingua ebraica (e mi pare dalla sua traduzione in greco nella Septuaginta), sia impossibile che Gesù rappresenti la discendenza di maria (ovvero che il passo 3,15 abbia il significato che è stato dato dai cristiani), nel senso che l'interpretazione data dai cristiani alla genesi è una forzatura che non sta in piedi.
B. IL CONCETTO DI “DISCENDENZA”: CHI È LA STIRPE DELLA DONNA?
Una seconda inaccettabile forzatura che l’esegesi devota ha compiuto su Gn 3, 15 per trasformarlo nel “protovangelo” consiste nella pretesa di vedere indicato nella “discendenza” della donna un individuo determinato, e precisamente Cristo, il futuro Redentore.
In realtà, questo è assurdo. Il termine spérma (usato per l’ebr. zera nella versione dei Settanta, che faceva testo per l’AT nei secoli a cavallo dell’Incarnazione) indica tutti i singoli discendenti di x fino a un punto determinato, ossia fino al discendente y. Non può, di regola, indicare il solo discendente y.
Al pari degli equivalenti italiani “discendenza”, o “seme” (o “progenie”, “stirpe”, “schiatta”), è un nome collettivo; pertanto, anche al singolare indica una pluralità. Più precisamente: indica un insieme, non un elemento.
Con un’avvertenza (che spiega il “di regola” usato sopra): le due indicazioni vengono a coincidere quando l’insieme in questione è formato da un solo elemento.
Perché questo non sembri un gioco di bussolotti, converrà immaginare la discendenza, secondo la sua intima natura, come una catena.
Poniamo che questa sia composta di cento anelli e che il primo di essi sia fissato a un gancio infisso nel muro (gancio che nell’economia della metafora rappresenta il capostipite della stirpe). Se si opera un taglio ad esempio fra l’ottantesimo e l’ottantunesimo anello, la catena si ridurrà ad ottanta anelli; analogamente, potremo ridurla a cinquanta, venti, dieci anelli.
Supponiamo ora di tagliarla tra il primo e il secondo anello: avremo ancora, formalmente, sia pure in senso piuttosto improprio, una catena, composta di un solo anello. Ecco dunque che, per estensione analogica, si potrà avere un insieme coincidente con un suo elemento.
Ma con una precisazione fondamentale: questa identificazione della catena con l’anello, ossia dell’insieme con un suo elemento, è possibile solo per il primo anello.
Sarà cioè possibile se si opera il taglio tra il secondo anello e il primo, il quale rimane però unito al gancio (ovvero al capostipite). Non sarà possibile per qualunque altro elemento, in quanto esso, per venire isolato da tutti gli altri, dovrà necessariamente venire separato anche dal gancio.
Ecco dunque perché nell’Antico Testamento incontriamo varie volte la parola “seme” (gr. spérma, ebr. zera) – che è chiaramente, ripetiamo, un nome collettivo – usata per indicare un solo discendente: in tutti i casi in cui ciò avviene ci si riferisce a un discendente diretto, vale a dire a un figlio del(la) capostipite, ossia al primo anello della catena di generazioni.
Nel nostro caso, quindi, Cristo, anello lontano, potrà venir definito “discendente” di Eva, ma mai sua “discendenza”, ossia suo “seme”. Mentre potrà venir definito in tal modo Set, in quanto figlio di Eva, e perciò primo anello della sequenza generazionale; e ciò è proprio quanto leggiamo in Gn 4, 25.
Caso analogo è quello di Ismaele, prole di Abramo (cfr. Gn 21, 13). E in 1Sam 1, 11 Anna si augura di poter avere un figlio maschio (“seme di uomini”), così come in 2Sam 7, 12 Salomone, figlio di Saul, figura come suo seme (unitamente a tutta la discendenza).
È pertanto speciosa e fuorviante l’argomentazione tanto spesso ripetuta che nell’uso biblico spérma e zera possono indicare tanto una pluralità quanto un individuo: possono indicare un individuo solo quando questi è prole, ossia discendente diretto, del capostipite.
È dunque totalmente sprovvisto di base filologica vedere in Cristo la “discendenza” di Eva. L’uso costante della Bibbia ebraica, al pari dell’uso dei Settanta, lo esclude. Siamo quindi di fronte a un’ulteriore forzatura esegetica gravissima, a un vero e proprio abuso.
Che sperma e zera non possono riferirsi a un singolo discendente lontano dal progenitore viene spesso giustamente osservato a proposito del passo paolino di Gal 3, 16, in cui l’abuso consiste nell’identificare con Cristo la “discendenza” di Abramo destinataria delle promesse fatte da Dio a più riprese in Gen 12-22.
Il testo di Paolo ha certo contribuito a dare una parvenza di fondamento all’interpretazione messianica che ha fatto di Gn 3, 15 il “protovangelo”. Ma ovviamente, per quanto si è or ora illustrato, tale interpretazione del passo paolino è essa stessa totalmente priva di legittimità filologica.
Di passaggio, varrà la pena di notare come, per offrire uno straccio di alibi a Paolo (al solito sovranamente sicuro nelle sue operazioni di esegesi veterotestamentaria), anche illustri biblisti si diano ad acrobazie di indicibile goffaggine.
http://www.controapologetica.info/testi.php?sottotitolo=Gn%203,%2015:%20il%20cosiddetto%20'protovangelo'
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Vuol dire che la ferita dell'ego, la sua diminuzione è dannosa per la vita, come una ferita nel corpo.
Direi di sì, la vergogna ci protegge ..... ci copre.E' come una sorta di armatura che ci costruiamo per evitare danni maggiori.
La botta la si prende lo stesso, la diminutio dell'ego , perché il fatto di vivere in condizione di vergogna comporta già una ferita egoica in sé, ma non è ...mortale.
Non poso non pensare a quell'altra discussione sullo stupro quando lego queste cose sul senso di vergogna che protegge un'ego ferito già da quando ha preso coscienza.. Non poso non pensare al fatto che eco perché i reati contro la sessualità sono sentiti più gravi di tutti altri.
Io non voglio punire nessuno, io voglio solo capire il perché.
Forse non ho capito nulla e non c'entra con ciò che dici tu.
Infatti vulnerabili possiamo essere in molti altri sensi sopratutto quando ci apriamo davanti a un altro. Ma è bello lo stesso essere vulnerabili e non essere di pietra. Non so, non mi da il senso del peccato il fatto di avere bisogno dell'altro e non essere autarchici.
Perché erano incoscienti, ovvero non conoscenti della relazione causa-effetto che intercorre tra atto sessuale (dei due) e generazione (di lei).
La scoperta di questa relazione, l'aver colmato questo vuoto, è ciò che porta alla scoperta cella paternità.
Hanno scoperto che possono non solo ubbidire ma anche creare e sopratutto secondo me (perché è l'albero del bene e del male) creare il bene e il male come Dio. Ma in questo senso la paternità è simbolica. Possono continuare la creazione del mondo anche senza Lui.
Secondo il mio marito la cacciata del paradiso è proprio una rivolta del figlio contro il padre, altroché scoperta del valore della paternità e che il serpente è secondo l'esegesi cattolica simbolo della sessualità maschile e che la donna deve scegliere tra maternità o sessualità.
Non lo so io gli darei una banale interpretazione letteraria senza cercare di arrivare fino a Maria; che alle donne non piaciono le rettili e basta. Ma forse non perché allora perché dovrebbe essere cosi importante in questa storia?!
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Non poso non pensare a quell'altra discussione sullo stupro quando lego queste cose sul senso di vergogna che protegge un'ego ferito già da quando ha preso coscienza.. Non poso non pensare al fatto che eco perché i reati contro la sessualità sono sentiti più gravi di tutti altri.
I sentimenti, son veri, per definizione. :)
Io sento questo, sento che è più grave, che mi ferisce di più.
Chi mi può dire che è falso?
Infatti vulnerabili possiamo essere in molti altri sensi sopratutto quando ci apriamo davanti a un altro. Ma è bello lo stesso essere vulnerabili e non essere di pietra. Non so, non mi da il senso del peccato il fatto di avere bisogno dell'altro e non essere autarchici.
Ma non tutte la pensano così.
Non ho detto che il fatto di considerare le donne, una stirpe nemica, aiuta perché tutto quello che lo contraddice (posto che non potrà mai essere contraddetto del tutto) ... è in più.
Io son sicuro invece che un rabbino direbbe che si parla della stirpe maschile e femminile.
questa è un'imprecisione, perchè in effetti nemmeno un rabbino può dire apertamente una cosa del genere.
Certo, quello, no, quell'altro neanche, quell'altro caso nemmeno, alla fine si deve rimanere all'interno della metafora del mito, e ci si arriva per esclusione, la cosa che logicamente rende più plausibile il mito della genesi.
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Il sito, che mi sembra curato da gente che in materia sa il fatto suo, mi da ragione su diverse conclusioni a cui ero arrivato mio conto.
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L’altro elemento di consonanza tra giudaismo e cristianesimo è il fatto di avere come libro sacro la Bibbia ebraica.
Ma non occorre neppure dire che si tratta di una consonanza sostanzialmente illusoria; tanto illusoria, a nostro giudizio, da costituire appunto l’oggetto della nostra demistificazione.
Per i cristiani comunque tale Scrittura, per quanto importante, rappresenta solo una “preparazione” alla piena rivelazione di Dio contenuta nel Nuovo Testamento; prospettiva, questa, ovviamente inaccettabile per i giudei.
Benché il quadro qui sommariamente delineato possa venir ritoccato - anche in misura sostanziale - in mille modi diversi, ci pare che nessun ritocco possa giungere a mettere in dubbio una conclusione che a noi pare emergere con chiarezza: fra le tre religioni monoteistiche le consonanze più numerose e più significative si registrano tra il giudaismo e l’islam, anziché, come comunemente si dà per scontato, tra giudaismo e cristianesimo.
L’Antico Testamento, mentre è estraneo al Nuovo e con esso in larga misura incompatibile, è invece parzialmente compatibile con il Corano, in cui pure mancano Trinità e Incarnazione, e Gesù è presente come un semplice uomo mandato da Dio, come un profeta (non il figlio di Dio??), ossia una figura conciliabile con quella del Messia preannunziato nel Vecchio Testamento.
Lo sdegnoso rifiuto spesso opposto da parte cristiana alla formula “le tre religioni del Libro” (o “le tre religioni abramitiche”) è quindi solo parzialmente giustificato. Il rifiuto presuppone infatti un’essenziale alterità dell’islam rispetto alle due religioni bibliche, viste come strettamente imparentate; mentre in realtà la religione veterotestamentaria è più vicina all’islam che al cristianesimo.
http://www.controapologetica.info/testi.php?sottotitolo=Cristianesimo,%20Giudaismo,%20Islam
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Non ho detto che il fatto di considerare le donne, una stirpe nemica, aiuta perché tutto quello che lo contraddice (posto che non potrà mai essere contraddetto del tutto) ... è in più.
stirpe nemica :(
nemica perché vi sentite vulnerabili davanti a loro?
come dici tu i sentimenti son sempre veri ma io del racconto biblico non lego questo e mi sembra assurdo, forse perché non ho ma pensato a uomini in quanto uomini come nemici e perché non può un padre odiare la sua figlia e la madre odiare il suo figlio.
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stirpe nemica :(
nemica perché vi sentite vulnerabili davanti a loro?
come dici tu i sentimenti son sempre veri ma io del racconto biblico non lego questo e mi sembra assurdo, forse perché non ho ma pensato a uomini in quanto uomini come nemici e perché non può un padre odiare la sua figlia e la madre odiare il suo figlio.
Intanto una precisazione.
Nonostante io consideri le donne una stirpe nemica, non le considero certo il male.
E questo non fa di me un misogino.
Ammetto che può sembrare strano, ma io la vedo così, bisogna solo abituarsi all'idea.
Secondo, certo, ed anche gli uomini hanno avuto una madre, e molti figli, sorelle, mogli.
Infatti sarebbe assurdo che il racconto biblico dicesse quella verità in chiaro.
Non può farlo.
Deve trovare una forma per dire una verità scomoda ad entrambi, e nello stesso tempo, far si che possa essere fraintesa, ovvero interpretata diversamente.
In questo gli ebrei sono stati geniali.
Già il testo è scritto come un codice segreto, senza vocali e con le parole attaccate l'un l'altra, in modo che già a prima vista, una frammento di testo potrebbe rappresentare diverse parole.
Poi c'è la metafora del mito che lo complica ulteriormente.
E' proprio la sua struttura che fa pensare che il messaggio che comunica debba essere di un certo tipo, qualcosa che non potrebbe essere scritto normalmente.
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in effetti, inimicizia tra il seme di Eva e il seme del serpente...beh, mi pare un pò strano
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in effetti, inimicizia tra il seme di Eva e il seme del serpente...beh, mi pare un pò strano
ti piacciono i serpenti? Questa come lo spieghi "sii tu maledetto più di tutto il bestiame
e più di tutte le bestie selvatiche;
sul tuo ventre camminerai
e polvere mangerai" ?
Si, Dio parla coi serpenti probabilmente erano troppi serpenti dove è stata scritta la Genesi
@Animus: ma non bastava quel frammento chiaro quando Dio dice alla donna che
"Verso tuo marito sarà il tuo istinto,
ma egli ti dominerà"
per dire che in certi limiti c'è una malintesa originaria tra i sessi, ma non siamo nemici ?
Un'altra cosa.
Eco, nasce Caino e Adamo dice «Ho acquistato un uomo dal Signore»
Dov'è allora il segreto della paternità se lui dice che il bimbo partorito da Eva, ormai fuori dal paradiso gliela mandato il Signore?
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in effetti, inimicizia tra il seme di Eva e il seme del serpente...beh, mi pare un pò strano
Riportiamo il passo perché è interessante, compreso quello antecedente ed il successivo.
(Genesi 3,14-19)
Allora l'Eterno DIO disse al serpente: «Poiché hai fatto questo, sii maledetto fra tutto il bestiame e fra tutte le fiere dei campi! Tu camminerai sul tuo ventre e mangerai polvere tutti i giorni della tua vita.
E io porrò inimicizia fra te e la donna e fra il tuo seme e il seme di lei; esso ti schiaccerà il capo, e tu ferirai il suo calcagno».
Alla donna disse: «Io moltiplicherò grandemente le tue sofferenze e le tue gravidanze; con doglie partorirai figli: i tuoi desideri si volgeranno verso il tuo marito, ed egli dominerà su di te».
Poi disse ad Adamo: «Poiché hai dato ascolto alla voce di tua moglie e hai mangiato dell'albero circa il quale io ti avevo comandato dicendo: "Non ne mangiare", il suolo sarà maledetto per causa tua; ne mangerai il frutto con fatica tutti i giorni della tua vita.
Esso ti produrrà spine e triboli, e tu mangerai l'erba dei campi;
mangerai il pane col sudore del tuo volto, finché tu ritorni alla terra perché da essa fosti tratto; poiché tu sei polvere, e in polvere ritornerai».
http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Gen3,14-19&versioni%5B%5D=Nuova%20Diodati
Intanto si nota un particolare, che alcune parole/espressioni usate per il serpente e per Adamo...sono uguali.
(Serpente) e mangerai polvere tutti i giorni della tua vita
(Adamo)poiché tu sei polvere, e in polvere ritornerai
(Adamo)ne mangerai il frutto con fatica tutti i giorni della tua vita
Ma quello che è davvero interessante è capire se il passo centrale "E io porrò inimicizia" è la continuazione del precedente, l'incipit tra al donna e il serpente, o l'introduzione ai due successivi, quelli che riguardano Adamo ed Eva.
Ciò che lo lega al precedente è semplicemente una congiunzione "E io porrò ..." e la raffigurazione del calcagno.
Lasciamo stare per ora il calcagno sul quale torneremo dopo, abbiamo detto che il testo giudaico è scritto senza vocali e tutto attaccato.
Inoltre, ciò che fa desumere la conseguenzialità è l'interpretazione cristiana..non quella ebraica (che in fin dei conti, sono coloro che hanno scritto il testo)
Voglio dire che già se non ci fosse quella E (ed in effetti nel testo originale dubito grandemente che ci sia), e lasciamo per un attimo da parte il calcagno, sarebbe del tutto impossibile stabilire se quel passo si riferisce al serpente e la donna, o la donna e l'uomo.
Rivediamolo.
Allora l'Eterno DIO disse al serpente: «Poiché hai fatto questo, sii maledetto fra tutto il bestiame e fra tutte le fiere dei campi! Tu camminerai sul tuo ventre e mangerai polvere tutti i giorni della tua vita.
Io porrò inimicizia fra te e la donna e fra il tuo seme e il seme di lei; (omissis)
Alla donna disse: «Io moltiplicherò grandemente le tue sofferenze e le tue gravidanze; con doglie partorirai figli: i tuoi desideri si volgeranno verso il tuo marito, ed egli dominerà su di te».
Poi disse ad Adamo: «Poiché hai dato ascolto alla voce di tua moglie e hai mangiato dell'albero circa il quale io ti avevo comandato dicendo: "Non ne mangiare", il suolo sarà maledetto per causa tua; ne mangerai il frutto con fatica tutti i giorni della tua vita.
Esso ti produrrà spine e triboli, e tu mangerai l'erba dei campi;
mangerai il pane col sudore del tuo volto, finché tu ritorni alla terra perché da essa fosti tratto; poiché tu sei polvere, e in polvere ritornerai».
"Verso tuo marito sarà il tuo istinto,
ma egli ti dominerà"
per dire che in certi limiti c'è una malintesa originaria tra i sessi, ma non siamo nemici ?
Lucia, c'è chi sostiene che anche in questo caso la Chiesa abbia tradotto una parola in modo INTENZIONALMENTE sbagliato, e che quel "sentimento"/istinto, sia in realtà "risentimento/avversione/costrizione".
E' scritto nei miei afo: http://www.metromaschile.it/forum/index.php/topic,159.msg38750/topicseen.html#msg38750
E anche in questo caso, la frase acquisisce maggior senso. :)
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Lucia, c'è chi sostiene che anche in questo caso la Chiesa abbia tradotto una parola in modo INTENZIONALMENTE sbagliato, e che quel "sentimento"/istinto, sia in realtà "risentimento/avversione/costrizione".
E' scritto nei miei afo: http://www.metromaschile.it/forum/index.php/topic,159.msg38750/topicseen.html#msg38750
E anche in questo caso, la frase acquisisce maggior senso. :)
non si può confondere l'avversione con l'istinto e proprio non ha senso cosi se non altro almeno per la sopravivenza della specie.
e poi secondo me le donne amano gli uomini o comunque vogliono piacere a loro (appunto questo è la maledizzione di Dio per le donne) altro che avversione, risentimento.
Che le femministe hanno rescritto la storia in nome del loro martirio è un'altra cosa, questo è un modo perfido di rescrivere la storia, l'hanno fatto molti altri ancora.
Ma non è una cosa iscritta cosi geneticamente originariamente nella natura delle donne come il mito originario della cultura monoteista.
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Lasciamo stare per ora il calcagno sul quale torneremo dopo
Dunque, schiacciare la testa ed insidiare il calcagno, questo è il dilemma. :D
Che diavolo vorrà dire?
In linea teorica, potrebbe essere benissimo un'espressione "ideomatica" del tempo usata tra la popolazione ebraica, tipo "abbassare le ali" , "allevare una serpe in seno","allungare il collo", "drizzare la cresta" etc (ce ne sono centinaia dell'odierno italiano, e nelle popolazioni antiche, più colorite da un punto di vista espressivo, ce n'erano ancora di più.)
Io al momento non ho i mezzi per stabilire se quella frase che sembra riferirsi al serpente, possa in realtà anche riferirsi anche a qualcos'altro.
E' qualcosa che va al di la delle mie possibilità. :(
Però giusto per far capire cosa voglio dire, io potrei usare l'espressione "abbassare le ali", e poi metterci nel racconto, chessò, una gallina, in maniera che quell'espressione abbia senso compiuto sia per la gallina, che per il vero obiettivo al quale sto dicendo che la deve smettere di fare il superbo.
I patriarchi erano abbastanza astuti per compiere artifici letterari di questo tipo, come del resto hanno abbondantemente dimostrato da ciò che ci hanno lasciato in eredità.
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Che le femministe hanno rescritto la storia in nome del loro martirio è un'altra cosa
Si ok, Lucia, ma guarda che la storia l'ha riscritta anche il cristianesimo, non ti credere....
Il punto non è riscrivere la storia, ma andarsi a vedere quella parola, del testo ebraico, o al limite greco (le edizioni volgari, dalla Vulgata in poi non fanno proprio testo) che cavolo voleva dire.
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Ecco, già nella vulgata manca la congiunzione che collega il passo 14 al 15.
Inoltre quello che è oggi istinto,sentimento (??), lì viene espresso come "sub viri potestate eris" (sotto la sua potestà)
'ste cose non andavano tradotte (cioè tradite), porca miseria... :cry:
14 Et ait Dominus Deus ad serpentem :Quia fecisti hoc,maledictus es inter omnia animantia, et bestias terræ : super pectus tuum gradieris, et terram comedes cunctis diebus vitæ tuæ.
15 Inimicitias ponam inter te et mulierem, et semen tuum et semen illius : ipsa conteret caput tuum, et tu insidiaberis calcaneo ejus.
16 Mulieri quoque dixit : Multiplicabo ærumnas tuas, et conceptus tuos : in dolore paries filios, et sub viri potestate eris, et ipse dominabitur tui.
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Si ok, Lucia, ma guarda che la storia l'ha riscritta anche il cristianesimo, non ti credere....
non ho mai detto che non, tutti quelli che vogliono sembrare buoni e vittime a avere il diritto di vendetta su despoti immaginari hanno usato questa procedura di falsificazione della storia; solo ce cosi si perde l'essenza delle cose e tutto diventa sterile.
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Ecco, già nella vulgata manca la congiunzione che collega il passo 14 al 15.
Inoltre quello che è oggi istinto,sentimento (??), lì viene espresso come "sub viri potestate eris" (sotto la sua potestà)
'ste cose non andavano tradotte (cioè tradite), porca miseria... :cry:
questa è la prima parte della frase o quello che l'uomo ti dominerà? a me sembra più la seconda e mi sembra la variante conosciuta
15 Inimicitias ponam inter te et mulierem, et semen tuum et semen illius : ipsa conteret caput tuum, et tu insidiaberis calcaneo ejus.
16 Mulieri quoque dixit : Multiplicabo ærumnas tuas, et conceptus tuos : in dolore paries filios, et sub viri potestate eris, et ipse dominabitur tui.
suona bene in latino ma è la stessa cosa col serpente che abiamo detto prima.
L'ideea che il serpente potrebbe essere l'organo sessuale maschile perché lo scarti. Non che io sono del tutto d'accordo con questa ma mi sembra un'interpretazione simbolica interessante anche se mette la donna di nuovo tra scegliere tra sesso e maternità e cosi è più chiaro perché non ha trasformato il diavolo in una gallina ma in serpente.
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è più chiaro perché non ha trasformato il diavolo in una gallina ma in serpente.
:D
Il serpente è un pretesto, serve a confondere le acque.
A far sì che le donne, e gli stolti, non capiscano la morale del mito, e così possa essere tramandata tranquillamente per millenni.
Dico davvero, non ci si può concentrare sul serpente, o su quale tipo di pomo produceva l'albero, se era una mela, una pera o un melograno. :doh:
Sarebbe come impuntarsi, di cappuccetto rosso, di che tonalità di rosso era il cappuccetto o che razza il lupo...o era proprio un lupo? :hmm:
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non penso che è una cosa inutile quel serpente là (mela non c'è e tanto eri tu a parlare del significato del pomo prima, con Cosmos) e comunque voglio dirti che se tu questa lo intendi per rapporti uomo-donna
"Inimicitias ponam inter te et mulierem, et semen tuum et semen illius "
cioè i discendenti dell'uomo sarebbero gli uomini e i discendenti delle donne le donne? ma siamo fatti da sperma e ovulo tutti, sai? semen tuum e semen illius riferiti all'uomo e donna e presi separati non fanno proprio un bel nulla. Non siamo stirpe diversa.
Ma questa è ovvio.
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suona bene in latino ma è la stessa cosa col serpente che abiamo detto prima.
Non è proprio la stessa cosa, anche una virgola può cambiare il significato.
Qui il passo è messo proprio tra i due, senza collegamento di continuità col primo, e dunque potrebbe essere la prefazione alla condanna dei due (Adamo/Eva).
Inoltre caput ha anche il significato di primato (ma anche di principio, il capo e lcoda di qualcosa, e il tallone potrebbe essere dunque la fine) roma caput mundi, il che avvalora la tesi che possa trattarsi di una forma ideomatica.
Niente non se ne viene a capo, non conoscendo l'ebraico e la cultura del tempo, 30 secoli fa, si possono fare solo speculazioni...
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"Inimicitias ponam inter te et mulierem, et semen tuum et semen illius "
cioè i discendenti dell'uomo sarebbero gli uomini e i discendenti delle donne le donne? ma siamo fatti da sperma e ovulo tutti, sai?
Sì, io lo so, ma forse ai tempi la concezione era vista in maniera un po' diversa...
C'erano anche lì varie interpretazione difformi (illustrate ad es. dalla storia dell'embriologia).
toh, dai un occhio.
Secondo Parmenide (scuola eleatica) il seme dell'uomo e quello della donna si mescolano nell'utero dove inizia la lotta tra il principio maschile e quello femminile per imprimere il sesso al nascituro. Entrambi i principii, comunque, sarebbero presenti unicamente nello sperma: nel testicolo destro il maschile e nel sinistro il principio femminile.
Empedocle di Agrigento, invece, ricerca delle somiglianze tra l'uomo e i semi delle piante, attribuendo la nascita del feto all'unione del seme maschile e del seme femminile attraverso l'amore.
etc
http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_dell'embriologia#Le_origini
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E' una visione coerente.
Dove non ci sono illusioni, non ci sono nemmeno dis-illusioni e delusioni, caro Cosmos...
Questa è la colpa storica del cattolicesimo che, tradendo la tradizione (e la lucidità) ebraica, ha riempito la testa (e la psiche) degli uomini con un'idealizzazione del femminino che non ha mai trovato nessuna corrispondenza nella realtà.
Se a te non piace....mi spiace. :P
Ma quale idealizzazione del femminino? Al massimo con l'idealizzazione della madre, della madre vergine. Ma in tutta la letteratura dei eremiti e dei santi la donna è un personaggio negativo.
Comunque coerente lo è il tuo sistema ma neanche io sarò mai d'accordo che l'uomo e donna sono nemici di per sé.
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in effetti, inimicizia tra il seme di Eva e il seme del serpente...beh, mi pare un po' strano
:hmm:
perchè? anzi, tutte le religioni hanno al centro un conflitto tra il bene e il male
che il male sia un assoluto come nel manicheismo o un relativo come nelle religioni monoteiste
è proprio il conflitto tra i figli di Eva e i figli di Satana che fa la storia
con buona pace di Animus :doh:
http://2.andreatornielli.it/?p=4545
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Comunque coerente lo è il tuo sistema ma neanche io sarò mai d'accordo che l'uomo e donna sono nemici di per sé.
Bene, questo ti fa onore, andrebbe anche dimostrato nei fatti, ma diciamo che ti credo sulla parola... :D
è proprio il conflitto tra i figli di Eva e i figli di Satana che fa la storia
con buona pace di Animus :doh:
http://2.andreatornielli.it/?p=4545
Riprova, sarai più fortunato... ;)
LA GHERMINELLA SINTATTICA: IL CAMBIO DI PRONOME
Ennesima gravissima distorsione operata dall’esegesi per conferire significato messianico e mariano a Gn 3, 15 è l’utilizzazione di traduzioni – la Settanta e la Vulgata – in cui figura tradotto erroneamente il pronome personale di terza persona contenuto nel versetto stesso.
Poiché infatti spérma è neutro, il greco avrebbe dovuto usare, in riferimento ad esso, un pronome neutro; i Settanta hanno invece usato il maschile, spianando così la via all’interpretazione di chi vede nella discendenza un uomo: dunque il Messia, il Cristo.
....
Se la traduzione greca ha commesso questa gherminella, san Gerolamo ha poi provveduto a perfezionare la truffa.
Pur traducendo l’ebraico zera con il latino semen, che è neutro come il greco spérma, ha poi usato, con scelta totalmente arbitraria, il pronome femminile ipsa, che ha spalancato la via all’interpretazione mariana.
Così, anche in virtù di quest’altra frode filologica - la sostituzione pronominale -, dalla stirpe, dalla discendenza, siamo passati prima a Cristo e poi a Maria.
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E. VARIANTE ESEGETICA: LE DUE STIRPI DI UOMINI
La confusione su ciò che si debba intendere per “discendenza della donna” (confusione sorta unicamente per il desiderio di vedere a tutti i costi prefigurati in Gn 3, 15 il Redentore e sua madre) aumenta ancor più se si considera un’ulteriore interpretazione che di tanto in tanto fa capolino in varie forme.
Tale interpretazione vede nelle due “discendenze” non già la progenie del serpente e la progenie della donna (ossia gli uomini, sia pure arbitrariamente identificati, come si è visto, in Cristo e/o in Maria); bensì due stirpi di uomini, l’una dei buoni e l’altra dei cattivi.
È superfluo dire che anche questa variante piuttosto bizzarra non ha alcun fondamento nel testo biblico; tanto più che essa, in modo quasi grottesco, identifica l’umanità buona (in lotta con i malvagi) con la discendenza della peccatrice Eva, che appena un istante dopo (nel v. 16) riceve da Dio la solenne condanna per il fatale peccato commesso: maternità dolorosa e soggezione all’uomo!
Troviamo ad esempio tale interpretazione - presentata addirittura come l’unica possibile, senza il minimo accenno alla problematica dell’identificazione -, oltre che in “Genesi” di G. Ravasi, nella voce “Maria nell’AT” di A. Serra (“Nuovo dizionario di teologia biblica”, p. 905 ss): “Nell’economia del racconto di Gn 2, 18 – 3, 21 la ‘donna’ è Eva”. Fin qui tutto a posto. Ma ecco come, incomprensibilmente, si prosegue: “Il ‘seme del serpente’ designa coloro che si lasciano adescare dal seduttore, divenendo così suoi figli, suoi gregari, col seguirne l’istigazione al male (cf. Sap 2, 24; Gv 8, 44)”. Per poi concludere: “Per esclusione, il seme della donna sarà costituito da coloro che si mantengono fedeli alle vie di Dio”.
È chiaro quindi che l’autore, in modo assolutamente arbitrario, ha identificato l’umanità intera nelle due stirpi in contesa; con ciò, tra l’altro, ha tradito lo spirito del racconto biblico, che pone all’inizio della storia dell’uomo un conflitto con una realtà esterna all’uomo stesso.
Inutile dire poi che anche Serra non ha dubbi che “a questa discendenza della donna Dio promette vittoria definitiva sui seguaci del serpente, ossia sulle forze del maligno”.
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Se la traduzione greca ha commesso questa gherminella, san Gerolamo ha poi provveduto a perfezionare la truffa.
Pur traducendo l’ebraico zera con il latino semen, che è neutro come il greco spérma, ha poi usato, con scelta totalmente arbitraria, il pronome femminile ipsa, che ha spalancato la via all’interpretazione mariana.
Così, anche in virtù di quest’altra frode filologica - la sostituzione pronominale -, dalla stirpe, dalla discendenza, siamo passati prima a Cristo e poi a Maria.
Adesso ho capito perfettamente perché Nietzsche, con tutta ragione, vi chiamava...falsari. ;)
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Insomma, quello che interessa, è che questi controapologeti arrivano alle stesse conclusioni (col metodo filologico, attraverso l'analisi delle distorsioni operate dal cristianesimo sui testi sacri) a cui sono arrivato io attraverso considerazioni...simboliche.
Io considero la mia analisi più originaria, in quanto le falsificazioni operate dal cristianesimo sono la diretta conseguenza dell'ordine simbolico che è venuto a modificarsi, sostituendo al padre...il figlio.
Prova ulteriore è il cristianesimo ortodosso che si colloca nel mezzo, semplicemente perché il figlio non ha assunto il potere che ha (ormai si può dire aveva visto che le consegne stanno passando a Maria) nel cattolicesimo (la stracitata disputa sul filioque).
Il cristianesimo è riuscito a trasformare un patriarcato, quello ebraico che aveva superato il matriarcato, nuovamente nell'idolatria della donna, passando dal Dio incarnato (nel figlio),attraverso il figlio generato ... alla madre, dunque infine ... alla donna.
L'Eterno ritorno.
Bel lavoro...
Bravi. (http://www.videotecheforum.it/style_emoticons/default/applauso.gif)
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Non c'è dubbio che il cristianesimo interpreta nel modo suo tutto il Vecchio Testamento e che la Bibia è sacra perché si può interpretare e reinterpretare in mille modi diversi in ogni epoca.
Ma se gli arabi e gli ebrei discendono da Eva e gli ebrei trasmettono l'ebraicità per linea materna
allora per la discusione M/F cosa cambia se siamo dicendenti di Eva o adoratori di Maria? :unsure:
Sto leggendo un romanzo turco, il personaggio principale è una donna greco-ortodossa di Istambul. Fino adesso non l'ho mai vista pregare a Dio ma sempre alla Madonna. Quindi io non sarei cosi sicura che gli ortodossi sono diversi dai cattolici per il culto marianico. Il 15 settembre tutti i luoghi di culto marianico sono affollatissimi in Romania.
E vero c'è il Monte Athos il monte sacro per loro dove donne non possono andare perché c'è il rischio di eccitare i preti. (la spiegazione è mia)
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Bene, questo ti fa onore, andrebbe anche dimostrato nei fatti, ma diciamo che ti credo sulla parola... :D
Grazie :D
È superfluo dire che anche questa variante piuttosto bizzarra non ha alcun fondamento nel testo biblico; tanto più che essa, in modo quasi grottesco, identifica l’umanità buona (in lotta con i malvagi) con la discendenza della peccatrice Eva, che appena un istante dopo (nel v. 16) riceve da Dio la solenne condanna per il fatale peccato commesso: maternità dolorosa e soggezione all’uomo![/u]
Non ho capito: non è una punizione sufficiente quella della maternità dolorosa e l'istinto (l'amore) non corrisposto verso l'uomo? Doveva considerarla anche malvagia per sempre? :(
Guarda che Dio Padre perdona più facilmente.
(Faust: "Se Dio ti perdona sii maledetta in questo mondo. E lei impazzisce (segno che Dio l'ha perdonata), ma non centra con Eva solo con questa logica che se una viene punita allora perché la sua discendenza è considerata buona?
Forse perché Lui, Dio ha creato anche Eva come ha creato anche Adamo e ci teneva un po di più a loro non poteva condannargli del tutto.
Il serpente invece la Bibbia non dice che l'aveva creato Dio (sarebbe un motivo di dualismo) quindi può essere lui il Nemico.
E infatti, è vero che non si parla di nessun peccato originario trasmissibile da generazione a generazione.
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Non ho capito: non è una punizione sufficiente quella della maternità dolorosa e l'istinto (l'amore) non corrisposto verso l'uomo?
Doveva considerarla anche malvagia per sempre?
Sì, in secula seculorum. :)
Ma chi l'ha detto che è malvagia?
E' la conseguenza per aver mangiato il frutto della conoscenza.
Punto.
E' la teologia cristiana che, volendo rimediare alla caduta originale (gli ebrei no, non mi pare lo vogliano) attraverso il redentore, c'ha costruito sopra...tante cose, compresa una particolare concezione del bene e del male.
Va bene dai, mi son stufato di questa discussione.
Ciao
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Va bene dai, mi son stufato di questa discussione.
Ciao
:clapping: :clapping:
era ora!
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Va bene dai, mi son stufato di questa discussione.
Ciao
Bye bye!
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Ma è interessantissima invece, è stato un piacere leggerla.
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Ma è interessantissima invece, è stato un piacere leggerla.
Non per tutti, cara Giulia, non per tutti... :D
La pazienza di Cosimo, ha un limite...e devo stare attento a non superarlo. :cool:
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il problema è che il "cirismo" è parzialmente off topic
scoccia la parte off, ma non si può dire che non c'entri nulla con la qm perchè la qm c'entra con quasi tutto
così come la discussione revisionista di Peter Barker e Giuseppe
dovremmo aprire una sezione sulle visioni del mondo, per non cacciarle in off topic da un lato e per non diluire troppo lo specifico dall'altro
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Tuo marito ritiene che il peso delle mamme in Italia dipenda molto dal culto mariano. È possibile, facendo attenzione a tanti particolari e senza partire per la tangente.
Le madri tedesche ad esempio hanno un peso molto maggiore nella psiche dei figli, e da loro il padre è stato colpevolizzato molto prima che da noi. .....
questa figura materna viene vista con sospetto, appunto perchè Lutero ha diffuso un rifiuto per il culto mariano, ma a me non dispiace. Non sono contro le donne in quanto donne. Il femminismo non è il partito delle donne. Io sono a favore delle donne vere, di quelle che ti amano e che te lo fanno sentire, come mogli, figlie, madri, amanti...
Ma sei sicuro che nelle famiglie tedesche il padre è meno importante della madre? Io conosco famiglie tedesche (è vero fanno parte della stessa grande famiglia ) e non ho avuto l'esperienza che le madri siano più importanti dei padri. Un po era proprio il contrario ma mi sembrava un bel lavoro di gruppo quella famiglia e non un mettersi in concorrenza.
Poi anch'io sono mammista ho capito ma è una cosa quando lo sei al livello personale e altra cosa quando una società intera lo è.
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Vorrei concludere questa lunga discussione con un consiglio.
Se non l'avete già visto (l'hanno dato un mesetto fa), guardate il film L'ultimo inquisitore.
(al limite ve lo scaricate da internet)
http://www.mymovies.it/film/2006/lultimoinquisitore/
Gira intorno alla vita del pittore Goya, ma l'ho trovato interessante per una scena in particolare che mostra il valore, e soprattutto la sagacia e dunque la forza del padre ebraico, che è come dire, un padre simbolicamente ancora vivo, che contrasta col "padre spirituale" cattolico che è invece un padre spodestato, se non già morto sicuramente che si trascina moribondo da secoli, e che da gli ultimi colpi di coda nella figura dell'inquisitore e del voltagabbana.
"Siamo nati da padri morti" diceva con grande lungimiranza Dostoevskij quasi due secoli or sono (e l'unico a cui Nietzsche riconosceva un acume psicologico comparabile con il suo)
Curioso come quelli del momas che lo citano come il prezzemolo per ricordare che "senza Dio tutto diventa lecito", non lo citino invece mai per questa frase...
E altrimenti, come fanno a dare la colpa alla De Beauvoir? ^_^
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Dostoevskij secondo te era cattolico ?
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Dostoevskij secondo te era cattolico ?
Come faceva ad essere cattolico se era russo? :hmm:
“In che modo la fede cattolica non sarebbe cristiana?” domandò Ivan Petrovic, agitandosi sulla sedia. “Che fede sarebbe?”
“Anzitutto, non è una fede cristiana!” rispose il principe estremamente agitato e in tono piú brusco di quanto fosse permesso. “Questo è in primo luogo; in secondo luogo, il cattolicesimo romano è peggiore dello stesso ateismo, a parere mio. Sí, io sono proprio di questo parere! L’ateismo predica il nulla, mentre il cattolicesimo si spinge al di là e predica un Cristo travisato, un Cristo calunniato dallo stesso cattolicesimo, e oltraggiato, un Cristo contrario alla verità! Il cattolicesimo predica l’Anticristo, ve lo giuro, ve lo assicuro! È una mia propria opinione, la mia opinione personale, per cui Dio sa quanto ho sofferto... Il cattolicesimo romano crede che, senza una potenza imperiale, la fede cristiana non possa sussistere nel mondo, e grida al tempo stesso: Non possumus! Secondo me, il cattolicesimo romano non è nemmeno una religione, ma è la continuazione dell’impero romano, e tutto in esso è sottoposto a questa idea, cominciando dalla fede. Il papa vi ha conquistato il trono terrestre ed ha alzato la spada. Da quei tempi, ogni cosa prosegue in tal modo, solo che alle spade hanno aggiunto la menzogna, la furberia, l’infingimento, il fanatismo, la superstizione, la scelleratezza, trastullandosi coi piú sacri, piú sinceri, piú ardenti sentimenti, i migliori sentimenti del popolo. Ogni cosa è stata venduta da Roma per denaro, per il vile potere temporale. Non sono queste le dottrine dell’Anticristo?! Come avrebbe potuto non derivare da esso l’ateismo? L’ateismo è uscito da loro, dalla Chiesa Cattolica Romana! I primi atei sono stati loro; come avrebbero potuto credere in se stessi? L’ateismo prese radice per il disgusto ch’essi ispirarono; è prodotto dalle loro menzogne e dalla loro impotenza spirituale. L’ateismo. Da noi s’incontra soltanto nelle classi privilegiate, come pochi giorni fa ebbe a dire meravigliosamente Evgenij Pavlovic, nelle classi che hanno perso la loro radice: là invece, in Europa, l’ateismo comincia a penetrare nelle terribili masse del popolo, una volta non credevano per ignoranza, ora non l’hanno piú fede per l’odio che hanno suscitato in loro la Chiesa e il cristianesimo!”
Il principe si fermò per riprendere fiato. Aveva parlato con molta precipitazione. Era pallido e soffocava. Tutti si scambiavano occhiate. Finalmente il vegliardo rise francamente. Il principe N. tirò fuori l’occhialetto e sbirciò l’oratore. Il poeta tedesco uscí dal suo cantuccio e si avvicinò alla tavola, sorridendo in modo sinistro.
“Esagerate molto,” ribatté infine Ivan Petrovic strascicando le parole con aria annoiata, e persino un po’ confusa. “Anche nella loro Chiesa ci sono sacerdoti degni della massima stima e virtuosi.”
“Non ho mai parlato dei singoli rappresentanti della Chiesa. Intendo parlare del cattolicesimo romano, nella sua essenza, intendo Roma stessa. Non è possibile che la Chiesa possa scomparire del tutto! Non ho mai detto una cosa simile.”
“Ne convengo, ma sono tutte cose note da tempo e persino inutili... sono questioni che appartengono alla teologia...”
“Ah, no! no! non appartengono esclusivamente alla teologia, ve lo assicuro io. Questo ci tocca molto piú da vicino di quanto non crediate. In ciò consiste appunto il nostro sbaglio: noi non possiamo comprendere che non sono cose esclusivamente teologiche! Anche il socialismo è prodotto dal cattolicesimo e dall’essenza del cattolicesimo! Anche esso come il fratello, l’ateismo, deriva dalla disperazione come antitesi del cattolicesimo, nel senso morale, per sostituire lo scomparso potere morale della religione, per saziare la sete spirituale dell’umanità rinascente e per salvarla, non piú con Cristo, ma con la violenza. È anch’essa una libertà raggiunta con la violenza, è anch’esso un’unione ottenuta per mezzo della spada e del sangue! ‘Tu non osi credere in Dio, non osi possedere, non osi avere la tua propria personalità; fraternité ou la mort, due milioni di teste decapitate!’ È detto: ‘Li riconoscerete dai loro atti’. E non dovete pensare che tutto ciò sia anodino e poco minaccioso per noi: oh, noi dobbiamo opporvi resistenza e senza indugiare, al piú presto! Bisogna, per resistere all’Occidente, che il nostro Cristo risplenda, il Cristo che noi abbiamo conservato e ch’essi non conoscono! Non dobbiamo servilmente lasciarci pigliare all’amo dai gesuiti, dobbiamo invece comparire dinanzi a loro, portando loro la nostra civiltà russa, e non dicano i nostri che la loro predicazione è elegante, come, non ricordo piú chi, ebbe a dire un momento fa...”
F. M. Dostoevskij, L’idiota.
P.S.
Basta farmi domande, guardati il film! :cool:
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http://2.andreatornielli.it/?p=4545
Cmq scaraffia c'ha le sue buone ragioni a sentirsi presa per il culo...
“L’Osservatore Romano” parla delle donne nella Chiesa e rivendica per esse un maggiore spazio, ricordando che è stato proprio Benedetto XVI a volere le presenze femminili nel quotidiano vaticano che da qualche mese si è dotato anche di un inserto “rosa”, curato proprio dalla professoressa."
Come è stato sempre Benedetto a dire non più di qualche mese fa che "c'è gran spazio per le donne nei vangeli".
Chissà, forse stanno pensando di fare una nuova versione e di ampliare ulteriormente la parte e il ruolo femminile nelle sacre scritture (dopo le manipolazioni già citate sopra, dove nessuna Lei ha schiacciato il capo di nessuno)....
Cmq, a me questa bella chiesa (parlando dei cattolici devo abituarmi a riservarle il minuscolo) con tutta la gerarchia ecclesiastica non sembra affatto diversa dalla ns altrettanto bella classe politica, che da una parte-pubblicamente - incensa in continuazione il femminile (ah, se ci fossero le donne a comandare!), dall'altra, il culo dalla poltrona non lo vogliono togliere neanche da morti!
Se c'è spazio per le donne, nei vangeli e nella chiesa, che diano il buon esempio.
Ma di che cosa vanno lamentandosi!?
Che perdono il posto?
Se non sanno fare il loro lavoro, che vadano a farne un altro.... :hmm:
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Ma di che cosa vanno lamentandosi!?
Ok, è un opponendosi, ma è lo stesso. ^_^
Chi non ha il valore di affermare la legittimità della sua presenza/esistenza....che vada fuori dai coglioni.
E questo vale per tutti, dall'ultimo portaborse, al primo dei baciapile. :mad:
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si, in Italia la gente o è fanaticamente cattolica o fanaticamente anticattolica o atea. Ma la capisco, anceh'io sono meno cattolica da quando sono in Italia
Se Animus avesse raggione che la stirpe di donna e dell'uomo sono predestinati a essere nemiche allora sentiremmo l'atteggiamento del femminismo come naturalie genetico, e che senso ha protestare contro qualcosa di naturale! Invece io lsento questo attegiamento di ostilità uomo-donna come una anomalia nel rapporto dei sessi e proprio perché non è naturale, genetica, predestinata credo che si possono anche risolvere.
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Poi per parlare di uomo e donna come stirpi diversi dovremmo riprodurci senza l'aiuto dell'altro e nascere sena l'aiuto dell'altro
Sì, io lo so, ma forse ai tempi la concezione era vista in maniera un po' diversa...
C'erano anche lì varie interpretazione difformi (illustrate ad es. dalla storia dell'embriologia).
toh, dai un occhio.
Secondo Parmenide (scuola eleatica) il seme dell'uomo e quello della donna si mescolano nell'utero dove inizia la lotta tra il principio maschile e quello femminile per imprimere il sesso al nascituro. Entrambi i principii, comunque, sarebbero presenti unicamente nello sperma: nel testicolo destro il maschile e nel sinistro il principio femminile.
bravo, eco abbiamo trovato dove si svolge la vera guerra tra i sessi, tra il testicolo destra e sinistra del maschio.
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Come faceva ad essere cattolico se era russo? :hmm:
allora se lui diceva coem hai detto ce "siamo nati dai padri morti" si riferiva probabilmente alla sua tradizione russa
Mi hai fatto capire che l'autore del Grande Inquisitore critica non la propria religione ma quella dei altri, cosi mi piace di meno anche se mi piace ancora.
Mi domando (non ti domando perché non ti piaciono le domande) cosa hai capito del citato Nietzcheano che ho aggiunto tra i tuoi aphorismi "Da dove nascono le montagne? Dal mare. Dove spofonda le radici l'albero? Nel proffondità della terra, nel male"
Non esiste grandezza senza colpa, questa vuole dire, sai. E la chiesa cattolica e non solo lei sono importanti e grandi e quindi hanno anche tante colpe. Perché una senza altra non si può.
quote]L’ateismo è uscito da loro, dalla Chiesa Cattolica Romana! I primi atei sono stati loro; come avrebbero potuto credere in se stessi? L’ateismo prese radice per il disgusto ch’essi ispirarono; è prodotto dalle loro menzogne e dalla loro impotenza spirituale. L’ateismo. Da noi s’incontra soltanto nelle classi privilegiate, come pochi giorni fa ebbe a dire meravigliosamente Evgenij Pavlovic, nelle classi che hanno perso la loro radice: là invece, in Europa, l’ateismo comincia a penetrare nelle terribili masse del popolo, [/quote]
ma se anche lui era ateo con il suo nonno ortodosso e tutto il sistema stalinista con le radici ortodosse era fortemente atea, imponeva l'ateismo a tutti
P.S.
Basta farmi domande, guardati il film! :cool:
mi sono stuffata dell'Inquisizione. L'ho guardato per un po sul youtube.
Legato dei padri ebraici e cattolici io io la mia esperienza personale che non corrisponde a ciò che dici tu e per me ogni esperienza vale più di tutte le teorie. Ho visto padri cattolici che rinegavano il proprio figlio se la loro moglie lo chiedeva e ho visto padri cattolici (sia tedeschi che italiani) di un carattere molto più forte e impressionante.
Non ti faccio domande Animus, faccio anch'io monologhi come te sullo stesso tema.
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si, in Italia la gente o è fanaticamente cattolica o fanaticamente anticattolica o atea. Ma la capisco, anceh'io sono meno cattolica da quando sono in Italia
Se Animus avesse raggione che la stirpe di donna e dell'uomo sono predestinati a essere nemiche allora sentiremmo l'atteggiamento del femminismo come naturalie genetico, e che senso ha protestare contro qualcosa di naturale! Invece io lsento questo attegiamento di ostilità uomo-donna come una anomalia nel rapporto dei sessi e proprio perché non è naturale, genetica, predestinata credo che si possono anche risolvere.
Ma invece io l'ho sempre sospettato.
E che vi sia una lotta continua maschile-femminile credo che sia stato un fatto anche prima del femminismo.
Ma il problema vero non è quello, la cosa peggiore è essere allo stesso tempo anche attratti dall'altro sesso, perché se ci fosse solo odio o inimicizia si risolve come fanno i romani con i laziali; ci si picchiano, ci si insultano ma poi separati si vive benissimo.
E' l'attrazione che ti frega, che ti incasina tutto e crea il conflitto, e non solo con l'altro sesso ma anche con se stessi
E' l'odio-amore che è terribile, è quella la catena, la palla al piede che non risolvi con oh: ognuno per i cazzi sua e amen, no, piuttosto cerchi inconsciamente l'attrito e la guerra se non si riesce a far di meglio...però una relazione ce la devi avere.
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E che vi sia una lotta continua maschile-femminile credo che sia stato un fatto anche prima del femminismo.
Ma il problema vero non è quello, la cosa peggiore è essere allo stesso tempo anche attratti dall'altro sesso, perché se ci fosse solo odio o inimicizia si risolve come fanno i romani con i laziali; ci si picchiano, ci si insultano ma poi separati si vive benissimo.
E' l'attrazione che ti frega, che ti incasina tutto e crea il conflitto, e non solo con l'altro sesso ma anche con se stessi
E' l'odio-amore che è terribile, è quella la catena, la palla al piede che non risolvi...
Infatti è proprio così:
Ti odio e ti amo.
Forse ti chiederai come questo sia possibile.
Non lo so, ma sento che accade e mi tormenta.
E' la tragicità della condizione umana. :cry:
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Ho visto padri cattolici che rinegavano il proprio figlio se la loro moglie lo chiedeva e ho visto padri cattolici (sia tedeschi che italiani) di un carattere molto più forte e impressionante.
scusatemi, là volevo dire padri ebraici
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Infatti è proprio così:
Ti odio e ti amo.
Forse ti chiederai come questo sia possibile.
Non lo so, ma sento che accade e mi tormenta.
E' la tragicità della condizione umana. :cry:
Dai ci sono cose più tragiche nella vita
ma avete ragione voi due che l'amore-odio o desiderio-paura appaiono insieme. :)
E vero che ci sono sentimenti ambivalenti quando una persona è particolarmente importante per te,
ma per la maggior parte dei uomini non sento né amore né odio, anzi sono capace di non rendermi conto (di mettere tra le parantesi) di che sesso ha fino a quando non me lo fa sapere. Questo è l'atteggiamento mio con la maggior parte dei uomini.
Poi quando parlo di uomini penso che anche il mio figlio fa parte dal genere maschile e mi piacerebbe se fosse amato e rispettato, anche il mio nonno era un vero uomo e lo amavo senza ambivalenze.
Solo nell'amore appare questa ambivalenza perché ci si aspetta qualcosa dall'altro.
O forse solo nelle culture cattoliche appare questa ambivalenza perché si associa subito il desiderio erotico con il peccato.
PS:
Potrebbe essere che le continue critiche delle femministe sono una forma di odio-amore per i maschi ?
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Dai ci sono cose più tragiche nella vita
ma avete ragione voi due che l'amore-odio o desiderio-paura appaiono insieme. :)
E vero che ci sono sentimenti ambivalenti quando una persona è particolarmente importante per te,
ma per la maggior parte dei uomini non sento né amore né odio, anzi sono capace di non rendermi conto (di mettere tra le parantesi) di che sesso ha fino a quando non me lo fa sapere. Questo è l'atteggiamento mio con la maggior parte dei uomini.
Eccerto noi siamo donne, l'uomo e la sua virilità si manifesta solo nel momento in cui pensiamo che è maschio e che ci attrae, altrimenti manco ci pensiamo, per questo molto spesso commettiamo degli errori.
O forse solo nelle culture cattoliche appare questa ambivalenza perché si associa subito il desiderio erotico con il peccato.
Hai mai pensato di cercare una sua logica in questo?
Perché in realtà non lo fa solo la religione cattolica; ad esempio il buddismo, anche se non lo chiama peccato , non "condanna" solo l'erotismo, ma tutti i bisogni terreni, anche l'affetto e l'amore verso qualcuno perché sono fonte di sofferenza e delusione.
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Potrebbe essere che le continue critiche delle femministe sono una forma di odio-amore per i maschi ?
Diciamo che si sono focalizzate solo sulla prima parte... ^_^
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Hai mai pensato di cercare una sua logica in questo?
Perché in realtà non lo fa solo la religione cattolica; ad esempio il buddismo, anche se non lo chiama peccato , non "condanna" solo l'erotismo, ma tutti i bisogni terreni, anche l'affetto e l'amore verso qualcuno perché sono fonte di sofferenza e delusione.
Penso che la condanna cristiana dell'erotismo è un metodo di sogiogare le masse.
Ma non sono condannati tutti i desideri e la sofferenza (anche per l'amore) è intesa come martirio, come un cammino che si deve percorrere obbligatoriamente per la felicità, invece il buddhismo vuole rinunciare a tutto questo. Forse ci piace soffrire di più che ai buddhisti, solo cosi ci sentiamo vivi.
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Penso che la condanna cristiana dell'erotismo è un metodo di sogiogare le masse.
Ci sono tribù precristiane dove l'erotismo e la religione sono praticamente fuse, ma si facevano sacrifici umani.
Anche le circoncisioni previste sia dalla religione ebraica, sia in quella islamica sembrano un mezzo per ridurre il piacere sessuale. Io credo che sia un modo per controllare le nascite,
altrimenti non mi torna perchè appena si condanna o penalizza il sesso, scompaiono i rituali che prevedono sacrifici umani.
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Ci sono tribù precristiane dove l'erotismo e la religione sono praticamente fuse, ma si facevano sacrifici umani.
Anche le circoncisioni previste sia dalla religione ebraica, sia in quella islamica sembrano un mezzo per ridurre il piacere sessuale. Io credo che sia un modo per controllare le nascite,
altrimenti non mi torna perchè appena si condanna o penalizza il sesso, scompaiono i rituali che prevedono sacrifici umani.
secondo te spesso isacrifici umani erao conseguenza della fusione religione-sesso? E un'ideea molto interessante la tua.
Ma per esempio nel tantrismo penso che non ci sono sacrifici umani ma c'é una sessualità rituale.
Anche sulla Monte Verità (Ascona) si facevano qualche riti neopagani dove mescolavano erotismo col sesso ma non c'erano sacrifici umani.
La circoncisione non penso che riduce considerevlmente il piacere sessuale.
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secondo te spesso isacrifici umani erao conseguenza della fusione religione-sesso? E un'ideea molto interessante la tua.
Non mi sono spiegata bene, se il sesso è sacro e si fonde con la religione, non vi saranno regole e quindi non ci sarà un controllo delle nascite, con il rischio però di aumentare troppo la popolazione e di sforare oltre con le risorse disponibili per sfamarle tutte - specie nei periodi di siccità etc etc.
Forse ripiegare con i sacrifici uman,i poteva essere un modo per sfoltire un po' di gente, e per eliminare qualche bocca di troppo da dover nutrire.
E invece le religioni monoteiste hanno pensato di controllare la sessualità per tenere sotto controllo direttamente le nascite, rendendo inutile il sacrificio umano.
E' una mia idea eh, prendila con le pinze! :P
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La circoncisione non penso che riduce considerevlmente il piacere sessuale.
Grazie a Dio: non lo so ^_^
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Non mi sono spiegata bene, se il sesso è sacro e si fonde con la religione, non vi saranno regole e quindi non ci sarà un controllo delle nascite,
Non credo che la sacralità del sesso elimina le regole, anzi secondo me aumenta la ritualità proprio perché stai facendo una cosa sacra. Poi questi riti sessuali colettivi tutti con tutti probabilmente si facevano una volta all'anno, penso. Di nuovo non c'è rischio di sovrapopolazione.
con il rischio però di aumentare troppo la popolazione e di sforare oltre con le risorse disponibili per sfamarle tutte - specie nei periodi di siccità etc etc.
Forse ripiegare con i sacrifici uman,i poteva essere un modo per sfoltire un po' di gente, e per eliminare qualche bocca di troppo da dover nutrire.
non penso che sacrificavano cosi tante persone da risolvere questo problema e non credo ceh pensavano come oggi.Oggi c'è il problema della sovrapopolazione.
E invece le religioni monoteiste hanno pensato di controllare la sessualità per tenere sotto controllo direttamente le nascite, rendendo inutile il sacrificio umano.
E' una mia idea eh, prendila con le pinze! :P
controllare la sessualità, decrettare chi con chi, come, quante volte, dove, e in che condizioni deve fare sesso e cortegiare
non so se è legato del sacrificio umano ma
siccuramente fa parte dai meccanismi del potere che attraverso le teorie del sesso hanno la presunzione di dire la Verità più intima su di noi ci tiene in freno, e ci rende dipendenti nel nostro più intimo.
Cosi fa(ceva) il cattolicessimo, cosi fa il femminismo e molti altri ismi che sono (stati) al potere.
:)
Questa ultima sul sesso-potere-verità è la teoria di Michel Foucault, teoria che a me piace, mi sembra una teoria convincente sui giocchi del potere
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La circoncisione non penso che riduce considerevlmente il piacere sessuale.
ne allunga i tempi,+ tempo per erezione,+ tempo per concludere
sei molto meno sensibile agli stimoli e con gli anni in certi casi porta all'impotenza
ma penso un tempo fosse fatto per motivi igienici
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ne allunga i tempi,+ tempo per erezione,+ tempo per concludere
sei molto meno sensibile agli stimoli e con gli anni in certi casi porta all'impotenza
ma penso un tempo fosse fatto per motivi igienici
a me non sembrava per niente cosi
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a me non sembrava per niente cosi
fidati ;)
per un consulto medico chiedi a cosimo o a marmocchio :P
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Non credo che la sacralità del sesso elimina le regole, anzi secondo me aumenta la ritualità proprio perché stai facendo una cosa sacra. Poi questi riti sessuali colettivi tutti con tutti probabilmente si facevano una volta all'anno, penso. Di nuovo non c'è rischio di sovrapopolazione.
Ma le regole non ci son mai state prima, e non credo che il sesso in generale si consumasse una volta l'anno, non è determinante il sesso di gruppo per figliare.
non penso che sacrificavano cosi tante persone da risolvere questo problema e non credo ceh pensavano come oggi.Oggi c'è il problema della sovrapopolazione.
Il problema che ci poteva essere era soddisfare i bisogni della comunità, non si trattava di sovrappopolazione ma di avere i mezzi per soddisfare i bisogni di tutti.
controllare la sessualità, decrettare chi con chi, come, quante volte, dove, e in che condizioni deve fare sesso e cortegiare
non so se è legato del sacrificio umano ma
siccuramente fa parte dai meccanismi del potere che attraverso le teorie del sesso hanno la presunzione di dire la Verità più intima su di noi ci tiene in freno, e ci rende dipendenti nel nostro più intimo.
Mah, non lo so, non ha un fine logico. L'unica conseguenza del sesso reale è la gravidanza, non ce ne sono altre, a volte è una virtù a vole è un problema.
Cosi fa(ceva) il cattolicessimo, cosi fa il femminismo e molti altri ismi che sono (stati) al potere.
:)
Questa ultima sul sesso-potere-verità è la teoria di Michel Foucault, teoria che a me piace, mi sembra una teoria convincente sui giocchi del potere
A me piace quella di un altro filosofo italiano : il potere logora chi non ce l'ha, vedere la chiesa come potere che ti vuol controllare senza un motivo logico, ma solo perché son cattivi non mi convince molto...boh...
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io mi limito ad osservare che il controllo delle nascite non sempre significa "limitazione". Secondo me significa "controllo" appunto il che vuol dire che in un determinato momento storico o in una determinata società non sempre c'è l'esigenza di frenare la riproduzione ma molte volte di espandersi.
Infatti "crescete e moltiplicatevi" è un detto biblico. Ma basti pensare alla campagna durante il ventennio a favore delle famiglie con figliolanza numerosa.
La religione non è favorevole ai contraccettivi per esempio. Non era favorevole ai rapporti "contronatura" che non creavano possibilità di gravidanza.
Eh boh.. adesso non so che significa, potrebbe essere un rafforzativo della Giuly-teoria. Se controllo il sesso, e impongo delle regole mi è più facile stabilire in qualsiasi momento se è meglio procreare o meglio astenersi. Ma in realtà non è così semplice. Anche il sesso sfrenato sacro (orge et similia) effettivamente non sono legate alla riproduzione. Perchè si possono usare metodi o vie :blush: che non sfociano nella riproduzione.
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Ma le regole non ci son mai state prima, e non credo che il sesso in generale si consumasse una volta l'anno,
c'erano le orgie rituali, se non una volta all'anno allora alle feste e poi c'era il seso comune di ogni giorno, secondo me.
.Il problema che ci poteva essere era soddisfare i bisogni della comunità, non si trattava di sovrappopolazione ma di avere i mezzi per soddisfare i bisogni di tutti.
questa era forse la logica del cannibalismo :w00t:
Ma ti ho detto, c'erano riti sessuali ache dove non c'erano sacrifici umani
A me piace quella di un altro filosofo italiano : il potere logora chi non ce l'ha, vedere la chiesa come potere che ti vuol controllare senza un motivo logico, ma solo perché son cattivi non mi convince molto...boh...
io penso che sia la chiesa che il femminismo o la medicina credono nella propria teoria di salvezza-controllo della sessualità. Per questo vogliono imporla non per mera cattiveria. Poi il potere è già un scopo in se
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fidati ;)
per un consulto medico chiedi a cosimo o a marmocchio :P
un'esperienza vale più di cento teorie :P
e la mia esperienza contradice questa teoria
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io mi limito ad osservare che il controllo delle nascite non sempre significa "limitazione". Secondo me significa "controllo" appunto il che vuol dire che in un determinato momento storico o in una determinata società non sempre c'è l'esigenza di frenare la riproduzione ma molte volte di espandersi.
Infatti "crescete e moltiplicatevi" è un detto biblico. Ma basti pensare alla campagna durante il ventennio a favore delle famiglie con figliolanza numerosa.
La religione non è favorevole ai contraccettivi per esempio. Non era favorevole ai rapporti "contronatura" che non creavano possibilità di gravidanza.
Eh boh..
Ma è contro alla promiscuità alle orge etc, prche non permette la discendenza paterna, invece all'interno del matrimonio monogamo - soprattutto per la donna - il sesso è lecito perché si può garantire la discendenza paterna, oh dopo tutto so religioni patriarcali.
adesso non so che significa, potrebbe essere un rafforzativo della Giuly-teoria. Se controllo il sesso, e impongo delle regole mi è più facile stabilire in qualsiasi momento se è meglio procreare o meglio astenersi. Ma in realtà non è così semplice. Anche il sesso sfrenato sacro (orge et similia) effettivamente non sono legate alla riproduzione. Perchè si possono usare metodi o vie :blush: che non sfociano nella riproduzione.
Queste sono tutte religioni antiche, precristiane. Forse solo l'ebraismo era contemporaneo, può darsi che ancora non era chiara la riproduzione, e invece gli ebrei l'avevano capito.
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[Ma è contro alla promiscuità alle orge etc, prche non permette la discendenza paterna, invece all'interno del matrimonio monogamo - soprattutto per la donna - il sesso è lecito perché si può garantire la discendenza paterna, oh dopo tutto so religioni patriarcali.
potrebbe anche essere contro alla promiscuità e alle orge perchè non permettono un controllo riproduttivo.
Queste sono tutte religioni antiche, precristiane. Forse solo l'ebraismo era contemporaneo, può darsi che ancora non era chiara la riproduzione, e invece gli ebrei l'avevano capito.
eh? dici che glli ebrei avevano capito il meccanismo riproduttivo e gli altri no? ma i preservativi erano già in uso presso gli egizi e anche prima.. che li usavano a fare se non avevano capito a cosa servivano? :unsure:
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questa era forse la logica del cannibalismo :w00t:
Ma ti ho detto, c'erano riti sessuali ache dove non c'erano sacrifici umani
Il punto è che i sacrifici umani sono cessati appena entrano le religioni monoteiste.
Poi il fatto di mangiarsi il sacrificio mi sembra coerente con il discorso che facevo prima, due piccioni con una fava.
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potrebbe anche essere contro alla promiscuità e alle orge perchè non permettono un controllo riproduttivo.
eh? dici che glli ebrei avevano capito il meccanismo riproduttivo e gli altri no?
Beh mi ci ha fatto pensare quella metafora sulla mela detta da Animus.
ma i preservativi erano già in uso presso gli egizi e anche prima.. che li usavano a fare se non avevano capito a cosa servivano? :unsure:
Nell'antico egitto infatti non mi sembra ci sia il concetto di sesso-peccato , ma non la ritengo una civiltà primitiva e retrogata al contrario delle altre che si sono fatte spazzare via dall'ebraismo, il cristianesimo e l'islam.
quanto mi riferisco a religioni precristiane, intendo quelle primitive e tribali, forse "matriarcali" di cui è rimasta qualche statua di donna cicciona e poco altro...
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Leggevo oggi sul rapporto chiesa-istinto, certo mi conferma(non era bisognocomunque) i miei dubbi sul rapporto normale della chiesa con la carne, con l'istinto con l'amore. Mi sembra comunque molto interessante, la crociata contro albigesi era infatti contro le corti d'amore.
"La Chiesa alleata al re di Francia, decisse di porre termine all'esperienza dei Catari-Albigesi e delle corti d'amore. Ci mise più di un secolo, ma ci riusci. Le dame d'amore e i loro appassionati trovatori finirono sul rogo.....Finiscono cosi, insieme , le esperienze delle corti d'amore e del catarismo in Europa occidentale. Due tentativi per certi versi diversi ma convergenti ma convergenti, di istaurare nell'ambito cristiano un rapporto con l'istinto che non fosse l'inibizione coatta, la rimozione ipocrita o la relazione svalutante e depressiva del rapporto sessuale visto come remedium comcupiscentiae (...) Dopo la crociata, seguita nel 1277 dalla condanna ecclesiastica della concenzione trovadorica dell'amore, il mondo del'istinto e quello del male diventano la stessa cosa." (Claudio Risé-Il maschio selvatico, 1998, p.51)
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Stando agli storici, quando parlano di cristianesimo, dicono sempre che la chiesa cattolica non è stata l'unica comunità ad ispirarsi al personaggio Gesù, ma ce ne eran tante, Carlo Magno a un certo punto pensò creare il suo impero con questa nuova dottrina spirituale, ma le varie correnti non riuscivano a mettersi daccordo su come costruirla, alla fine hanno vinto quelli che son riusciti a far fuori tutti gli altri.
Noi ci focalizziamo soprattutto sul concetto del peccato e del sesso, o di dualismo negativo-positivo diviso e distaccato.
Tutto sommato le ritengo cose molto terrene. Forse ciò che è stato tolto alle coscienze potrebbe essere qualcosa di ben più profondo ed eterno, quello che potrebbe far conoscere all'umanità l'essenza più profonda della nostra stessa natura materiale e spirituale, una completezza eterna universale ...altro che sesso e unione momentanea dei corpi fisici...
Spero che quel serpente che suggerisce ad eva di mangiare il frutto proibito non rappresenti la kundalini, altrimenti l'inimicizia voluta da Dio sarebbe proprio con noi stessi, l'antagonismo e il conflitto sarebbe con la nostra stessa radice più profonda in cui vi è nascosta la natura divina che ci ha dato la vita. Sempre restano in tema simbolico.
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Stando agli storici, quando parlano di cristianesimo, dicono sempre che la chiesa cattolica non è stata l'unica comunità ad ispirarsi al personaggio Gesù, ma ce ne eran tante, Carlo Magno
Volevi dire Costantino?
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Volevi dire Costantino?
perché? Carlomagno non mise fuori abbastanza alternative al cattolicessimo? Per esempio la chiesa arriana? Ha ucciso i primogeniti germanici cancellano le loro credenze.
@Giulia
è inrteressante il parallelo tra il serpente biblico e il Kundalini anhce se mi sembra poco credibile. Non è abbastanza spirituale quello biblico.
Il risveglio del Kundalini ci può portare alla crescita spirituale di ritrovare tutta la forza creatrice che c'è in noi, ma scatena forze cosi grandi che può portare anche alla pazzia (che è una forma di apertura spirituale solo che manca il controllo). Anche questo è un motivo per il quale la chiesa preferisce distrarre l'attenzione per problemi più terreni.
C'era un libro interessante che mette in parallelo il risveglio della Kundalini, la crescita spirituale e i possibili pericoli di psicosi che possono avvenire a ogni chakra. E dice anche quali sarebbero i metodi giusti per non andare verso la psicosi all'apertura di una chakra o altra.
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Volevi dire Costantino?
a SI SCUSA :lol:
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perché? Carlomagno non mise fuori abbastanza alternative al cattolicessimo? Per esempio la chiesa arriana? Ha ucciso i primogeniti germanici cancellano le loro credenze.
@Giulia
è inrteressante il parallelo tra il serpente biblico e il Kundalini anhce se mi sembra poco credibile. Non è abbastanza spirituale quello biblico.
Perché il nemico di Dio dovrebbe vessere spirituale?
Il risveglio del Kundalini ci può portare alla crescita spirituale di ritrovare tutta la forza creatrice che c'è in noi, ma scatena forze cosi grandi che può portare anche alla pazzia (che è una forma di apertura spirituale solo che manca il controllo). Anche questo è un motivo per il quale la chiesa preferisce distrarre l'attenzione per problemi più terreni.
la Kundalini è molto più antica del cristianesimo come intuizione religiosa. Io credo che ogni intuizione umana spirituale possa essere manipolata e strumentalizzata per altri scopi, non accade solo con il cristianesimo.
Il punto di vista di un pazzo, viene considerato sbagliato solo perché non entra in quella che noi definiamo normalità nell'individuo.
Ma quale sia le percezione della vera realtà noi non la sappiamo, resta sempre il frutto, l'elaborazione che il nostro cervello ci trasmette.
C'era un libro interessante che mette in parallelo il risveglio della Kundalini, la crescita spirituale e i possibili pericoli di psicosi che possono avvenire a ogni chakra. E dice anche quali sarebbero i metodi giusti per non andare verso la psicosi all'apertura di una chakra o altra.
Dici ch la chiesa è andata a controllare quanti uomini e donne sono diventati pazzi per la pratica di religioni più antiche, e hanno pensato bene di non divulgarlo alle masse?
Anche se fosse così, la psicosi è un fenomeno umano conosciuto anche in occidente, che esiste a prescindere dalle varie religioni orientali.
Ma poi quali sono i veri pazzi, gli asceti che raggiungono l'illuminazione o le sante mistiche della chiesa cattolica tipo Santa Teresa?
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Forse ciò che è stato tolto alle coscienze potrebbe essere qualcosa di ben più profondo ed eterno, quello che potrebbe far conoscere all'umanità l'essenza più profonda della nostra stessa natura materiale e spirituale, una completezza eterna universale ...altro che sesso e unione momentanea dei corpi fisici...
Spero che quel serpente che suggerisce ad eva di mangiare il frutto proibito non rappresenti la kundalini, altrimenti l'inimicizia voluta da Dio sarebbe proprio con noi stessi, l'antagonismo e il conflitto sarebbe con la nostra stessa radice più profonda in cui vi è nascosta la natura divina che ci ha dato la vita. Sempre restano in tema simbolico.
io ho considerato questa esperienza di questa nostra natura profonda, in cui vi è nascosta la natura divina che ci ha dato vita, come l'esperienza religiosa. questa è un'esperienza oltre tutti i particolari teorizzate dalle religioni.
Proprio per chi è abituato a vedere il mondo solo dpdv materiale l'incontro con questa forza che è nella nostra anima è molto sconvolgente. L'abitudine con la religione e la spiritualità ti rende più famigliare con queste esperienze.
Io non considero sbagliato l'esperienza di un psicotico ma è lui stesso che ha paura di ciò che gli succede e ha bisogno di aiuto nel interpretare cosa gli sta succedendo. A parte alcun malattie di base organica ci sono anche alcune emmergenze spirituali dovute proprio allo risveglio del Kundalini, ma che danno esperienze somatiche che spaventano.
Io ho avuto una amica molto buona, facevamo yoga ed esercizi spirituali insieme, poi ha cominciato sentire i pensieri degli altri e vedere il diavolo. Secondo me non era impazzita era solo un risveglio del Kundalini o un'emmergenza spirituale.
Io ho scritto qualcosa su questo, ma mi appoggiavo su Jung per spiegare il collegamento tra psicosi e esperienza religiosa.
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perché? Carlomagno non mise fuori abbastanza alternative al cattolicessimo? Per esempio la chiesa arriana? Ha ucciso i primogeniti germanici cancellano le loro credenze.
L'ebrezza cristiana ha fatto molti danni.
Non che la non non ne abbia fatti, sia chiaro, ma il cristianesimo almeno ha dato un senso, ed una giusta causa ... alle carneficine.
I pagani lo facevano per futili motivi, per gioco o per ragioni materiali. :sick:
I cristiani invece, in nome di ...
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io ho considerato questa esperienza di questa nostra natura profonda, in cui vi è nascosta la natura divina che ci ha dato vita, come l'esperienza religiosa. questa è un'esperienza oltre tutti i particolari teorizzate dalle religioni.
Proprio per chi è abituato a vedere il mondo solo dpdv materiale l'incontro con questa forza che è nella nostra anima è molto sconvolgente. L'abitudine con la religione e la spiritualità ti rende più famigliare con queste esperienze.
Io non considero sbagliato l'esperienza di un psicotico ma è lui stesso che ha paura di ciò che gli succede e ha bisogno di aiuto nel interpretare cosa gli sta succedendo. A parte alcun malattie di base organica ci sono anche alcune emmergenze spirituali dovute proprio allo risveglio del Kundalini, ma che danno esperienze somatiche che spaventano.
Cmq ho associato il serpente biblico con la Kundalini solo perché ho notato un nesso, anzi due: la conoscenza, e il serpente. Ma solo in chiave simbolica,in senso figurato, tenere l'umanità nell'ignoranza, insegnando che quell'istinto naturale che spinge nella ricerca è un istinto animalesco maligno che serpeggia in te e che va schiacciato ogni volta che si sveglia. Ma non è andata così, il desiderio di scoprire la natura e spiegarla è stato troppo forte, (in Italia abbiamo come emblema dell'Ordine dei Farmacistiil il simbolo del Caduceo :D)
Non credo veramente che la Kundalini sia davvero una radice divina né all'attivazione dei chakra che fa diventare illuminati o folli... insomma ... lo yoga ha questo scopo, di pazzi o di illuminati oggi nel mondo dovrebbero essere almeno la metà.
Io ho avuto una amica molto buona, facevamo yoga ed esercizi spirituali insieme, poi ha cominciato sentire i pensieri degli altri e vedere il diavolo. Secondo me non era impazzita era solo un risveglio del Kundalini o un'emmergenza spirituale.
Io ho scritto qualcosa su questo, ma mi appoggiavo su Jung per spiegare il collegamento tra psicosi e esperienza religiosa.
Tu parli spesso delle esperienze come fatti certi proprio perché vissuti. Io non ci bado molto, o meglio non credo che una mia esperienza sia vera perché così sembra, credo che posso vedere, sentire cose non vere per una moltitudine d fattori e condizionamenti.
se la tua amica ad esempio fosse nata prima dell'invenzione del diavolo, non lo avrebbe potuto vedere.
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Cmq ho associato il serpente biblico con la Kundalini solo perché ho notato un nesso, anzi due: la conoscenza, e il serpente. Ma solo in chiave simbolica,in senso figurato, tenere l'umanità nell'ignoranza, insegnando che quell'istinto naturale che spinge nella ricerca è un istinto animalesco maligno che serpeggia in te e che va schiacciato ogni volta che si sveglia. Ma non è andata così, il desiderio di scoprire la natura e spiegarla è stato troppo forte,
- una forma di conoscenza è, ma la conoscenza scientifica, operazionale non ti risveglia il kundalini
Non credo veramente che la Kundalini sia davvero una radice divina né all'attivazione dei chakra che fa diventare illuminati o folli... insomma ... lo yoga ha questo scopo, di pazzi o di illuminati oggi nel mondo dovrebbero essere almeno la metà.
ci sono :). Un'analisi di questa psichiatrico religiosa dice comunque che fino alla terza chakra arriviamo quasi tutti in modo naturale.
Tu parli spesso delle esperienze come fatti certi proprio perché vissuti. Io non ci bado molto, o meglio non credo che una mia esperienza sia vera perché così sembra, credo che posso vedere, sentire cose non vere per una moltitudine d fattori e condizionamenti.
se la tua amica ad esempio fosse nata prima dell'invenzione del diavolo, non lo avrebbe potuto vedere.
un'esperienza è vera in quanto esperienza,
ciò che non ne dubito è che la yoga e gli esercizzi spirituali l'hanno resa sensibile ad avere anche quelle esperienze negative e credo che le due cosa vanno mano in mano
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un'esperienza è vera in quanto esperienza,
ciò che non ne dubito è che la yoga e gli esercizzi spirituali l'hanno resa sensibile ad avere anche quelle esperienze negative e credo che le due cosa vanno mano in mano
Mah non lo so, vede il diavolo, quello che si sono inventati gli ebrei perché era una divinità egizia.
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se ci penso bene, non gli avevo chiesto com'è il diavolo, avrei dovuto domandarglielo. Comunque è stata sottomessa a un trattamento psichiatrico e poi non ha voluto più sentire di yoga ed esercizi spirituali.
Sempre in Jung c'è penso che è vero che ci rappresentiamo queste cose partendo dalla cultura dove aimo cresciuti però sono forze universali (diavolo=il male o la tentazione) che comunque vengono rappresentati dappertutto perché sono universali della mente umana.
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Sempre in Jung c'è penso che è vero che ci rappresentiamo queste cose partendo dalla cultura dove aimo cresciuti però sono forze universali (diavolo=il male o la tentazione) che comunque vengono rappresentati dappertutto perché sono universali della mente umana.
Può essere.
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se ci penso bene, non gli avevo chiesto com'è il diavolo, avrei dovuto domandarglielo. Comunque è stata sottomessa a un trattamento psichiatrico e poi non ha voluto più sentire di yoga ed esercizi spirituali.
Sempre in Jung c'è penso che è vero che ci rappresentiamo queste cose partendo dalla cultura dove aimo cresciuti però sono forze universali (diavolo=il male o la tentazione) che comunque vengono rappresentati dappertutto perché sono universali della mente umana.
Cmq mi sono informata e il diavolo/satana/il serpente come figura distinta e che incarna il male nella bibbia ebraica non esiste, c'è stato un errore nella traduzione.
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Cmq mi sono informata e il diavolo/satana/il serpente come figura distinta e che incarna il male nella bibbia ebraica non esiste, c'è stato un errore nella traduzione.
Ti sei informata da chi?
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Ti sei informata da chi?
Dalla radice caro VND, e non mi dire che te sei ebreo perché è una balla! :lol:
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Dalla radice caro VND, e non mi dire che te sei ebreo perché è una balla! :lol:
Hai telefonato a D-O?
Mi passi il numero, per favore?
Avevo il dubbio che non esistesse...
Guarda che non è l'unica balla che racconto....
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Hai telefonato a D-O?
Mi passi il numero, per favore?
Non ti serve VND.
L'Antico Testamento è nella Bibbia cristiana. Nell'Ebraismo è la Torah. il cristianesimo affonda le sue radici in quelle ebraiche. basta andare a cercare.
Guarda che non è l'unica balla che racconto....
Mai detto il contrario
PS e scrivi Dio, dai! :D
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Non ti serve VND.
L'Antico Testamento è nella Bibbia cristiana. Nell'Ebraismo è la Torah. il cristianesimo affonda le sue radici in quelle ebraiche. basta andare a cercare.
Mai detto il contrario
PS e scrivi Dio, dai! :D
Si... ma chi ti ha detto che hanno sbagliato a tradurre "serpente"?
Se è per questo, mento anche quando dico di non essere ebreo.
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Si... ma chi ti ha detto che hanno sbagliato a tradurre "serpente"?
Chi conosce la scrittura ebraica, nei forum dove si studia la Torah.
Certi insegnamenti hanno un senso logico/razionale, almeno sul vero significato delle parole e del loro vero senso.
(altro discorso è il credo religioso e le convinzioni socio-politiche che ne derivano)
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Se è per questo, mento anche quando dico di non essere ebreo.
Si è capito benissimo.
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Chi conosce la scrittura ebraica, nei forum dove si studia la Torah.
Certi insegnamenti hanno un senso logico/razionale, almeno sul vero significato delle parole e del loro vero senso.
(altro discorso è il credo religioso e le convinzioni socio-politiche che ne derivano)
Quelli di it.cultura.ebraica?
Allora dovrebbero averti citato la fonte...
Per caso, "serpente" è la traduzione errata di "maligno"?
Occhio che, a volte, è anche questione di opinioni...
Sono argomenti un po' border line...
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Quelli di it.cultura.ebraica?
Allora dovrebbero averti citato la fonte...
La fonte è la torah.
il discorso, è fuori dal contesto interreligioso e di fede.
Il mio non voleva essere un discorso religioso, il mistero sull'esistenza di dio rimane come prima, ma se noi attingiamo a certi concetti religiosi tradotti e interpretati male, capisci che anche il senso simbolico viene completamente travisato.
per caso, "serpente" è la traduzione errata di "maligno"?
ecco, no assolutamente. Non esiste il diavolo come persona reale in senso spirituale che dialoga con te, ti inganna o ti seduce o può addirittura possederti (in senso letterale)i. L'ebraismo su questo punto è molto chiaro: c'è solo dio come essere spirituale, e lui è sia il bene che il male.
Eva e il serpente:
la donna rappresenta l'umanità (la discendenza-seme) che sarà sempre alle prese con la naturale ed obbligatoria inclinazione materiale (yetzer harà) che deve costantemente essere controllata e modulata dalla inclinazione buona (yetzer hatov).
Lo yetzer harà non è qualcosa di cattivo o di obbligatoriamente sbagliato: è solo l'istinto umano a comportarsi per il proprio interesse, per la procreazione, per la sopravvivenza a procacciare il cibo ecc. Ma questa inclinazione non può essere lasciata completamente, di fare qualunque cosa essa desideri. Deve essere controllata, frenata e rilasciata quando opportuno e necessario dallo yetzer hatov che rappresenta la morale, le leggi, l'etica.
In altre parole è necessario accoppiarsi, ma non è possibile accoppiarsi dovunque e con chiunque, in quanto vi sono dei rapporti proibiti. E' necessario alimentarsi e procacciare il cibo, ma vi sono dei limiti, dei cibi permessi e non ecc.
http://forumbiblico.forumfree.it/?t=57024106
lo yetzer harà è quello che si definisce con il serpente, che deve essere in equilibrio con lo yetzer hatov
in poche parole è questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/superego
Le due inclinazioni
l'ebraismo insegna che dio creò nell'uomo due inclinazioni: la buona e la cattiva. E questo prima ancora della disobbedienza nell'eden. Afferma anche che la cattiva inclinazione è indispensabile per la sopravvivenza della razza umana. L'uomo viene a trovarsi durante la sua vita a lottare contro la cattiva inclinazione, una lotta non facile. L'ideale perfetto sarebbe quello di raggiungere un certo equilibrio, ma a dominare l'uomo deve essere la buona inclinazione. Il malvagio invece si lascia andare e lascia dominare la cattiva inclinazione. La cattiva inclinazione è "cattiva" nel senso tecnico della funzione che svolge, ma non nel senso assoluto. Essa è quella che accuserà l'uomo delle proprie azioni, come l'esempio di "ha satan"="il nemico" di giobbe, che è la sua personificazione simbolica.
http://forumbiblico.forumfree.it/?t=904651
Il Satan nella Bibbia ebraica
Satan è avversario, accusatore. Non necessariamente in guerra.
Non esiste come entità reale, né materiale nè spirituale.
Rappresenta l'inclinazione materiale dell'essere umano, detta anche "cattiva" inclinazione, lo Yetzer harà, più o meno corrispondente all'"Es" freudiano, componente necessaria dell'uomo, quindi non intesa in senso negativo, come nell'accezione cristiana, ma indispensabile per la sopravvivenza (istinto e desiderio di mangiare, bere, accoppiarsi e procreare, provare piacere ecc), sulla quale si deve esercitare l'influenza dello yetzer ha tov , la "buona" inclinazione, il "Super Io" che ne modula le tendenze, ricercando l'equilibrio dell'Io.
Il Satana personificato, è una concezione cristiana. Non esiste in ebraico come nome proprio, tant'è che è sempre preceduto dall'articolo "ha" "Il" (ha satan). Satan, ad esempio, è anche l'accusa in un tribunale.
http://forumbiblico.forumfree.it/?t=47430298
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Occhio che, a volte, è anche questione di opinioni...
Sono argomenti un po' border line...
No, non è una questione di opinioni: se io scrivo un romanzo e un regista decide di farci un film con lo stesso titolo e dicendo che vuole raccontare la stessa storia del mio romanzo, se lo stravolge completamente non si è ispirato al mio romanzo ha fatto un altra cosa, ha raccontato un altra storia, capisci?
Non sto dicendo che una delle due correnti ha la verità assoluta e dice il vero, ma che la storia presa è raccontata in modo diverso e interpretata con un significato completamente diverso.
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No, non è una questione di opinioni: se io scrivo un romanzo e un regista decide di farci un film con lo stesso titolo e dicendo che vuole raccontare la stessa storia del mio romanzo, se lo stravolge completamente non si è ispirato al mio romanzo ha fatto un altra cosa, ha raccontato un altra storia, capisci?
Non sto dicendo che una delle due correnti ha la verità assoluta e dice il vero, ma che la storia presa è raccontata in modo diverso e interpretata con un significato completamente diverso.
Non è proprio così.
Una storia che è raccontata ora per metafore, ora per fatti storici, ora per racconti attinti da altre culture può avere infinite interpretazioni.
Una di queste è la tua ed il sapore che ti lascia dentro.
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Non è proprio così.
Una storia che è raccontata ora per metafore, ora per fatti storici, ora per racconti attinti da altre culture può avere infinite interpretazioni.
Una di queste è la tua ed il sapore che ti lascia dentro.
Sì una storia,nel senso del romanzo, ma non è così per quanto riguarda la torah che non ha nulla a che fare con ciò che il religioso cristiano (o non ebreo) ha della bibbia vnd. A me sta benissimo avere questo modo cattolico cristiano di dire "ora ti parlo per metafore, ora ti parlo per fatti storici ed ora ti parlo per racconti attinti da altre culture", ora ti interpreto, è un modo nostro di fare, ok.
Ma se lo fai in un contesto che racconta appunto l'evoluzione di popolo e la sua di cultura. Se ad esempio volessi fare della pizza napoletana un dolce, azzi mia lo posso fare, ma non sarebbe giusto dire che fin dal principio la pizza napoletana era nata come un dolce, mi spiego?^^
Io vnd parlo di concetti travisati, tipo scrivere Roma e tradurlo e capirlo per Toma. Nell'ebraismo l'angelo ribelle, caduto che diventa satana/lucifero/berzebù ed è tuttora l'antagonista di Dio, non c'è, non esiste, non era previsto, è un invenzione del cristianesimo, nel senso che non attinge a quello che noi intendiamo Antico Testamento non al primo, è un altra cosa, un altra storia, va bene cmq - son tutte storie - ma è un altra, non ci sono nel A.T. delle radici che portino al diavolo come lo intendiamo noi.
Una di queste è la tua ed il sapore che ti lascia dentro.
Io non sono ebrea nemmeno di striscio.
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Io non sono ebrea nemmeno di striscio.
E che c'entra?
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E che c'entra?
Che non c'è una mia interpretazione nei miei ultimi posts di oggi sull'argomento.
Non sono miei.
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Che non c'è una mia interpretazione nei miei ultimi posts di oggi sull'argomento.
Non sono miei.
Ah... allora non ti rispondo... Troppo complicato.
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Ah... allora non ti rispondo... Troppo complicato.
Fallo domani se oggi non c'ai voja , ma se non lo fai ti banno!
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Fallo domani se oggi non c'ai voja , ma se non lo fai ti banno!
No... è vero.
Non ho le competenze per rispondere... scriverei puttanate.
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ho sbagliato dovevo scrivere ciai voja alla romana
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guarda un po': nel mondo cattolico si azzuffano sulle questioni di gender!
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-come--modernafamiglia-cristiana-5729.htm
come a dire che quando Ciro accusa i cattolici di essere i responsabili del male-femminismo, un po' forse ha ragione ;)
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Le Sacre Scritture ed il Magistero della Chiesa Cattolica sono il cattolicesimo non il punto di vista personale di persone che affermano (loro) di essere credenti . E c'è una grande differenza . Soltanto le persone in malafede fanno finta di non vedere . Il fatto che ci siano giornaliste come quelle dell'Osservatore Romano sta a significare che anche taluni cattolici si sono fatti corrompere dall'andazzo dei tempi , questo non solo sul femminismo ma anche sull'omosessualità e su tanti temi etici . E comunque anche nel mondo cattolico (praticante) per 1 persona che vede di buon occhio il femminismo c'è ne sono almeno altre 99 che lo considerano in maniera negativa .
Se venisse applicato quanto contenuto nelle Sacre Scritture, il femminismo non potrebbe avere alcun spazio .
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Le Sacre Scritture ed il Magistero della Chiesa Cattolica sono il cattolicesimo non il punto di vista personale di persone che affermano (loro) di essere credenti . E c'è una grande differenza . Soltanto le persone in malafede fanno finta di non vedere . Il fatto che ci siano giornaliste come quelle dell'Osservatore Romano sta a significare che anche taluni cattolici si sono fatti corrompere dall'andazzo dei tempi , questo non solo sul femminismo ma anche sull'omosessualità e su tanti temi etici .
Molti giornali cattolici pullulano di giornalisti insipidi e innocui (per lo più donne di 25-35 anni), che scrivono come liceali e fanno da megafono alle idee correnti, qualunque esse siano. Come è stato notato da più di un lettore nei commenti agli articoli. Risultato: tirature molto scarse. Sembra che rinunciare a pensare sia considerata una virtù da certa parte del mondo cattolico, secondo una discutibile equivalenza di banalità=bontà che col Vangelo ha poco a che vedere.
Sul femminismo nella Chiesa (che spesso c'è, in ossequio al conformismo), penso che la chiave sia in una domanda: in cosa credono davvero i giornalisti di molti giornali cattolici? La dottrina cattolica in queste testate è diluita al punto che ne è rimasta solo la denominazione: nomina nuda tenemus :P
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P.S.
Basta farmi domande, guardati il film! :cool:
Ho visto il film, ieri sera, per questa sono in una vena molto anticattolica e anticoccidentale(come avete sopportato l?inquisizione per cosi lungo tempo?!)
anche se è significativo che lo stesso personaggio all'inizio parla male di Voltaire e mete i semi del rinnuovo delle torture
poi torn come illuminista ateo eloggiando Voltaire e in nome della ragione chiude in manincomio chi non conviene al suo mondo rigido, della pura raziponalità.
In ambedue situaioni si proclama il difensore della umanità, dei ideali giusti e in ambedue situazioni ne abusa.
E la naività della gente, rapresentata dalla ragaza crede ancora nella sua innocenza malgrado tutto.
E stato bello il film.Molto bello.
La violenza del padre (non proprio) ebraico mi ha fatto pensare appunto che ogni tanto c'è bisogno della violenza e non di sorrisino anhce se non ha ottenuto nulla. Ma non era ebraico era solo giusto e disperato.
Comunque s
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E stato bello il film.Molto bello.
Bene, son contento che quel che semino non sia solo pula ai 4 venti...
La violenza del padre (non proprio) ebraico mi ha fatto pensare appunto che ogni tanto c'è bisogno della violenza e non di sorrisino anhce se non ha ottenuto nulla. Ma non era ebraico era solo giusto e disperato.
Non è un padre catto/cristiano, questo è sicuro.
Se la maschilità in occidente è "finita" (a parte tristi "colpi di coda" di dittatori pagliaccio, modelli di una maschilità tanto sospetta, quanto improbabile) è perchè "da tempo non nasciamo più da padri vivi".
E non sono io a dirlo... ;)
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"Di conseguenza il Figlio, in quanto “generato”, non può partecipare della sua sostanza (negazione della consustanzialità), e quindi non può essere considerato Dio allo stesso modo del Padre (proprio perché la natura divina è unica), ma può al massimo esserne una creatura: certamente una creatura superiore, divina, ma finita (avente cioè un principio) e per questo diversa dal Padre, che è invece infinito. Essendo infatti un "figlio" (e quindi "venuto dopo" Colui che lo ha generato) non esiste dall'eternità, mentre la natura divina è di per se stessa eterna e indivisibile. Padre e Figlio non possono dunque essere identici.
Così facendo, Ario non negava di per sé la Trinità, ma la considerava costituita da tre diverse persone (treis hypostaseis) caratterizzate da nature diverse."
http://it.wikipedia.org/wiki/Arianesimo
Ario, che era un teologo con le contro palle, è stato dichiarato eretico.
Agostino, che era un castrato, è diventato santo e dottore della Chiesa.
Ecco, questa è la gente che ha portato avanti il Senso occidentale..
perché sarebbe cosi grave contestare l'ideea di Trinità? Non sarebbero più problemi neanche con l'ideea di Immacolata concezione, né con San Giuseppe, ninete mmma e papà di Dio,
e poi sarebbe anche più logica l'Unità che la triità di Dio
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Agostino, che era un castrato,
E da dove salterebbe fuori, sta cosa?
Io sapevo che Agostino, come San francesco, San Paolo, Sant'Ignazio di Loyola, e non so quanti altri, hanno tutti trombato e gozzovigliato fino a cinque minuti prima della conversione...
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E da dove salterebbe fuori, sta cosa?
Io sapevo che Agostino, come San francesco, San Paolo, Sant'Ignazio di Loyola, e non so quanti altri, hanno tutti trombato e gozzovigliato fino a cinque minuti prima della conversione...
Abbiamo parlato di Augustino in questa discussione qui
http://www.questionemaschile.org/forum/index.php?topic=5527.msg62550#msg62550
nel suo libro rimpiange che non si è castrato a 16 anni.
Gli altri santi non so se vivevano la loro sessualità come dono di Dio o sempre con penitenza ma tendo a credere quest'ultima.
Neanche Ario so cosa faceva.
PS: Sto leggendo un libro egiziano su un eremita del 400 d. C. che ha studiato a Nag Hamadi (dove sono stati ritrovati i Vangeli gnostici, nascosti quando la gnosi è diventata eresia, lui è tra qulli che li sta nascondendo) e ad Alexandria d'Egitto. Sto libro è buon pretesto per aproffondire i sanguinosi dibattiti teologici dei primi secoli del cristianessino. Per ora mi piace.
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Origene si era auto castrato, Agostino non lo so, ma il solo desiderarlo
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Origene si era auto castrato, Agostino non lo so, ma il solo desiderarlo
Giusto.
E altrimenti, dove sta la "santità"?
Le sante sono quelle decedute pur di non lasciarsi stuprare (come motivo maggioritario di santità), e i santi sono quelli che si sono castrati, per non lasciarsi indurre in tentazione
Ecchebbella religgione!
Poi Agostino non è un santuccolo come gli altri, un castrato qualunque, è dottore della Chiesa, nel senso che è uno che ha subliminato a pensiero, a Idea, il suo malessere personale per contagiare gli altri ... a milioni!
"l'amore di Dio portato fino al disprezzo di sé genera la città celeste"[1]
Vuoi mettere?
1 -De Civitate Dei (contra Paganos)
Infatti Nicce dice, "l'uomo guarda all'angelo e si vergona di se stesso (dei suoio 'bassi' istinti)"
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perché sarebbe cosi grave contestare l'ideea di Trinità?
L'avevamo già detto.
La deità del figlio, porta a quella della madre, e alla morte della "concezione" patriarcale.
E' inevitabile.
Ragione per cui, se è deo Cristo, lo è anche Maria, se è senza peccato Maria - "generantis dei" -, lo è anche Anna (la nonna)
"Anna era figlia di Achar, della tribù di Levi e sorella di Esmeria, madre di santa Elisabetta e nonna del Battista.
Il suo matrimonio con Gioacchino, uomo virtuoso e molto ricco della tribù del Regno di Giuda e della stirpe di Davide, non produsse prole, anche dopo venti anni, a causa della sterilità del marito.
Gioacchino si ritirò nel deserto, tra i pastori.
Mentre erano separati, un angelo sarebbe apparso ad Anna e le avrebbe annunciato l'imminente concepimento di una figlia: lo stesso angelo sarebbe apparso contemporaneamente in sogno anche a Gioacchino.
I due si incontrarono alla Porta Aurea di Gerusalemme: gli autori medievali vedono nel loro casto bacio il momento dell'immacolato concepimento di Maria."
Invece Giuseppe, esluso dalla genealogia "dei Dei", il peccato originale sul groppone ce l'ha eccome.
E lo vediamo tutto....:D
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Animus a mio parere è in errore quando afferma che la culla del femminismo è il cattolicesimo
Certo, sì, io sono in errore, intanto nella concezione cattolica, "l'immacolato concepimento" (pulito?) è quello che avviene senza il maschio, cosa che "salva" e libera, tra l'altro ... dall'onta del "peccato originale".
Essì, Animus è in errore. ;)
Diciamo che se "voi" (Rino,Armando, Cesare, vi ci metto dentro tutti i fondatori del momas) aveste avuto "le palle", non avreste potuto glissare su un argomento di così fondamentale portata per la Qm.
Invece, dato che siete dei baciapile ... :wub:
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L'avevamo già detto.
La deità del figlio, porta a quella della madre, e alla morte della "concezione" patriarcale.
E' inevitabile.
Ragione per cui, se è deo Cristo, lo è anche Maria, se è senza peccato Maria - "generantis dei" -, lo è anche Anna (la nonna)
...
la tua non è una risposta, è solo una dimostraione che l'ideea della Trinità complica le cose, che potrebbero essere semplici senza queste cose.
Non come se non piacesse l'ideea dell'incarnazione di Dio per sperimentare la soffereenza umana., e anche per dargl una certa sacralità a questa sofferenza ma non so se per quersta per forza Dio deve essere Trino e Maria Vergine.
In questo romano scritto da un grande studioso arabo dice che l'ideea di Trinità si ispira dalla tradizione egiziana di Osiris-Isis-Horus. L'eremita ammira molto Nestorius, anceh lui aveva una concezione diversa della trinità.
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In questo romano scritto da un grande studioso arabo dice che l'ideea di Trinità si ispira dalla tradizione egiziana di Osiris-Isis-Horus
Sì, che infatti non è patriarcale. :)
La stessa "madonna col bambino" si rifà a Iside con Horus: http://it.wikipedia.org/wiki/Iside#Iside_e_la_Vergine
"Ancora, con il primo vero affermarsi del Cristianesimo nell'Impero romano, sotto imperatori come Costantino I e Teodosio I e con il conseguente rifiuto e persecuzione delle altre religioni a Roma e nei domini, il fatto che vari templi consacrati ad Iside siano stati riadattati e consacrati come basiliche dedicate alla Vergine ..."
Abraxas, son cose che chi le studia le sa benissimo.
Qui stiamo a perdere tempo a reinventarci l'acqua calda e c'è pure chi continua a dire che è fredda... :cry:
Cmq, visto che abbiamo scomodato la grande madre, preghiamo tutti insieme.
"Perché io sono la prima e l’ ultima
Io sono la venerata e la disprezzata,
Io sono la prostituta e la santa,
Io sono la sposa e la vergine,
Io sono la madre e la figlia,
Io sono le braccia di mia madre,
Io sono la sterile, eppure sono numerosi i miei figli,
Io sono la donna sposata e la nubile,
Io sono Colei che dà alla luce e Colei che non ha mai partorito,
Io sono la consolazione dei dolori del parto.
Io sono la sposa e lo sposo,
E fu il mio uomo che nutrì la mia fertilità,
Io sono la Madre di mio padre,
Io sono la sorella di mio marito,
Ed egli è il mio figliolo respinto.
Rispettatemi sempre,
Poiché io sono la Scandalosa e la Magnifica."
Inno a Iside - IV secolo avanti Cristo
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http://genova.mentelocale.it/51477-genova-si-dice-donna-anni-femminismo-rai-libro-tigre-violino/ (http://genova.mentelocale.it/51477-genova-si-dice-donna-anni-femminismo-rai-libro-tigre-violino/)