Casa alla figlia

[ilmarmocchio]

questa cosa dei traslochi, e presunto supremo interesse del minore, non viene mai considerata quano la madre per dispetto si trasferisce a centinaia di km di distanza dal marito.  li il disagio del minore non esiste

infatti.

[Cassiodoro]

Io discuto con dati ufficiali e non con le generalizzazioni o con cifre che passano di sito in sito o di blog in blog ciascuno ad accreditarsi attraverso l'altro all'infinito per sostanziare una teoria o una ideologia. Ho letto tanta documentazione che avete prodotto e ho cercato di capire ma ancora non ho dati ufficiali.
Hai ragione a dire che non si può discutere con approssimazione o per sentito dire. Dunque sono qui anche per imparare perchè per essere informata bisogna informarsi. A Palermo si dice: nessuno nasce imparato. Probabilmente neppure tu. Ti ascolto.

Allora porta tu i dati ufficiali, io non discuto con chi si basa su "così funziona dalle mie parti" e chiede a me a gratis di trovarglieli, non devo giustificare niente ne intendo convincerti, voglio solo smentire le bugie, pardon.. le inesattezze che scrivi a riguardo di giurisprudenza. A me basta la mia parola contro la tua.
A me interessa che leggono i maschi e le madri che hanno figli maschi, nonchè le madri, le sorelle, le nonne, le nuove compagne di separati/divorziati.
Questo è un 3D sull'assegnazione della casa famigliare, la giurisprudenza non è praticamente cambiata dall'introduzione della legge sul divorzio. Solo tu (voi) fate finta di non conoscerla.

[Jason]

Ragazzi vi invito nuovamente a moderare i termini .

FikaSikula , perdonami in anticipo se non ho letto dove tu hai scritto ciò che ti sto per chiedere ma :

1) Saresti d'accordo ad istiture i patti prematrimoniali ?

2) Sei d'accordo con la condivisione dei beni prima del matrimonio ?

[FikaSicula]

Allora porta tu i dati ufficiali, io non discuto con chi si basa su "così funziona dalle mie parti" e chiede a me a gratis di trovarglieli, non devo giustificare niente ne intendo convincerti, voglio solo smentire le bugie, pardon.. le inesattezze che scrivi a riguardo di giurisprudenza. A me basta la mia parola contro la tua.
A me interessa che leggono i maschi e le madri che hanno figli maschi, nonchè le madri, le sorelle, le nonne, le nuove compagne di separati/divorziati.
Questo è un 3D sull'assegnazione della casa famigliare, la giurisprudenza non è praticamente cambiata dall'introduzione della legge sul divorzio. Solo tu (voi) fate finta di non conoscerla.

Si. Mi è chiaro che mi sei ostile. Non voglio esserti simpatica. Non mi interessa affatto. Solo che:
non so se tu o altri tra voi siete venuti su FaS a richiamare la mia/nostra attenzione su queste questioni. Chi tra noi si occupa di giurisprudenza ha dei dettagli che io, che mi occupo d'altro, ovviamente non ho, dopodiché se questo è il tuo modo di argomentare su una questione alla quale tieni ne prendo atto.
Io in questo momento sono il tuo pubblico. Io e altre o altri come me. La parte alla quale tu dici di rivolgerti l'hai già informata. A me e a tante altre persone non basta uno slogan o tutto il repertorio della propaganda per farmi maturare una opinione differente.
Ci sono persone che conosco che in quanto al valore della parole direbbero la stessa cosa che dici tu ma lo direbbero fidandosi di me e avrebbero torto perché quello che faccio io, semmai, è rifiutare deleghe e rappresentanze e tentare di cercare assieme ad altre persone informazioni e strumenti per capire. la gente non la puoi indottrinare perchè chi controlla le informazioni vuole controllare anche la loro testa. la gente la informi.

Cominciamo da capo. Le statistiche ufficiali per quanto ne so dicono che per quella percentuale, tenendo conto del fatto che esistono una stramaggioranza di separazioni consensuali, l'assegnazione della casa (ed è una statistica che risale al 2007 credo, quindi solo un anno dopo all'approvazione della 54/2006 http://www3.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20070626_01/testointegrale.pdf) è al 73% alla moglie con figli affidati a lei e al 60% al marito con figli affidati a lui (per le separazioni). per i divorzi a lei con figli in affido va al 56% e a lui al 41%. va bene questa statistica o no?

Dopodiché avete approntato voi dei dispositivi di ricerca sui numeri? Immagino di si. Le cifre sono alternative a quelle ufficiali? Immagino di si. Produrrete una documentazione reperibile, con il dettaglio scientifico del metodo di raccolta e tutto il resto? Produrrete documenti ufficiali utili a farsi una opinione senza dover ripetere a memoria slogan?

Questa è la domanda. Di metodo e non nel merito.
Sarà anche gratis ma il mio metodo di ricerca, e parlo di me, è talmente poco approssimativo che sono qui a farmi bagni di umiltà e a chiedere a te di dirmene di più. Se non ti interessa, va bene così. Poi però non dire che io/noi scriviamo "inesattezze".

[FikaSicula]

1) Saresti d'accordo ad istiture i patti prematrimoniali ?
2) Sei d'accordo con la condivisione dei beni prima del matrimonio ?

Si e si.
Mi rifaccio sempre al buon senso, con buona pace di quanto dice Cassiodoro.

Se io nel matrimonio porto a contributo la casa e c'è la comunione dei beni che esclude quella proprietà, poi tu lavori e mantieni me, i figli, eccetera per il tempo in cui stiamo insieme, e quindi che faccio? mi separo e ti butto fuori dopo che hai investito le tue risorse nella famiglia e non hai potuto impiegarle in qualcosa di diverso?

Buon senso, Cassiodoro. Solo buon senso. Io non lo farei mai. Perciò si e si.
E questo nella consapevolezza che "dalle mie parti" (il fattore culturale in Italia conta, in termini sociologici e la cultura viene prima della giusrisprudenza) ci si mette di mezzo la cultura patriarcale e - come dicevo - se un suocero si vede estorcere quello che considera un "suo" bene che ha dato in comodato alla figlia è lui che fa le barricate e se le fa la figlia fa malissimo.

Jason, mi scuso se il mio tono in qualche modo abbia potuto produrre fastidio. Se è così non era nelle mie intenzioni. Proverò nel limite del possibile a rispondere senza mai trascendere la civiltà perché non è mio modo, perché sono a casa vostra e perché apprezzo molto il fatto che in casa vostra io possa condurre un dibattito che tocca nervi scoperti ben sapendo ciò che penso e cosa sono.

Ripeto, non voglio essere vissuta con insofferenza, né voglio lasciare la discussione a metà. Quando lo ritenete opportuno io mi dis-registro e se volete avremo modo di continuare in una zona neutra che comunque realizzerò.

Anzi, per chi già volesse contattarmi fuori da qui intanto mi trovate su skype con lo stesso nickname.
Agli altri commenti rispondo più tardi. Ora devo andare.
Grazie ancora.

[Cassiodoro]

Le statistiche ufficiali per quanto ne so dicono che per quella percentuale, tenendo conto del fatto che esistono una stramaggioranza di separazioni consensuali, l'assegnazione della casa (ed è una statistica che risale al 2007 credo, quindi solo un anno dopo all'approvazione della 54/2006 http://www3.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20070626_01/testointegrale.pdf) è al 73% alla moglie con figli affidati a lei e al 60% al marito con figli affidati a lui (per le separazioni). per i divorzi a lei con figli in affido va al 56% e a lui al 41%. va bene questa statistica o no?

Allora le statistiche le conoscevate, ... ma non corrisponde alla mia affermazione "Praticamente il 100% delle madri (a cui sono assegnati/collocati i figli) che chiedono l'assegnazione della casa famigliare la ottengono, indistintamente da chi è il  propietario." Da quella statistica non si comprende quante madri hanno chiesto l'assegnazione in tribunale e l'hanno ricevuta, ne chi era il proprietario.


Dato che hai prodotto un documento ufficiale, spiegami tu come ha fatto ad ottenere l'assegnazione della casa famigliare il 12,9% dei mariti nei casi di separazione e il 9,7% nei casi di divorzio, i cui figli sono affidati alla madre. Vi ricordo che l'assegnazione della casa è legata all'affidamento/collocazione dei figli. Evidentemente c'è un accordo in tal senso, ma non si conosco i termini di quest'accordo, non si sà quanto è costato al marito ottenere l'assegnazione, magari è costato un'altra casa che ha dovuto intestare alla moglie.

 
Quella statistica dimostra nient'altro che se tu mangi un pollo ed io no, abbiamo mangiato 1/2 pollo a testa.

[Cassiodoro]

Doppio

[Fazer]

Si, le statistiche ufficiali.
Quelle per le quali "la prima causa di morte..."
Quelle per le quali "a parità di mansione lavorativa, esiste una differenza di retribuzione..."
Ma provare un attimo a ragionare col proprio cervello e a diffidare di questi cibi precotti no, eh?
E te lo dice uno che in qualche modo ci lavora, per lo stramaledetto ISTAT.
"I figli affidati a lui..."
Se non ci fosse da piangere...
Eppure l'analisi di Mik che ti ho linkato avrebbe dovuto farti riflettere, o no?
Sempre che tu ti sia data la pena di leggerla attentamente.
E guarda che non confutava mirabilmente "le statistiche ufficiali" di Gennariello 'o panettiere o della bocciofila di Stramerdango sul Fosso, ma di un certo "WEF".

[ilmarmocchio]

a pg 8 , tabella 11, ho trovato :

affidamento casa :

separazioni  ( TOT )

M                               F
21,7 %                    57,4%


Divorzi ( TOT )

M                               F

15,2%                      38,4%


Non male la differenzia. nelle separazioni, che durano ben più dei 3 anni minimi, la percentuale è quasi tripla.
Intendiamoci, prendendo per buona l'Istat che spesso non ha brillato.
Infatti, più di una perplessità nasce esaminando la statistica sugli affidamenti dei figli ( pg 6 ), che è la chiave di volta per casa, alimenti/mantenimenti :

80,7%  alla D nella separazione
82,7%   alla D  nel divorzio

Non male di nuovo.

[FikaSicula]

(...)
Eppure l'analisi di Mik che ti ho linkato avrebbe dovuto farti riflettere, o no?
Sempre che tu ti sia data la pena di leggerla attentamente.
(...)

No, perdonami, non ho avuto ancora il tempo di leggerla. Ho solo risposto a Cassiodoro su ciò che diceva. La leggerò non appena torno. Ora devo andare. Ti ringrazio molto di avermi passato il link e lo commento dopo.

[FikaSicula]

Se io nel matrimonio porto a contributo la casa e c'è la comunione dei beni che esclude quella proprietà, poi tu lavori e mantieni me, i figli, eccetera per il tempo in cui stiamo insieme, e quindi che faccio? mi separo e ti butto fuori dopo che hai investito le tue risorse nella famiglia e non hai potuto impiegarle in qualcosa di diverso?

Aggiungo brevemente, prima di scappare, che solo nel caso in cui un matrimonio dura un soffio si potrebbe parlare di altre ipotesi. Altrimenti bisogna pensare ad un risarcimento. Se lui ha speso tot e lei vuole la casa allora a lui dovrebbero andare delle risorse (soldi?) o si scala una cifra equivalente dalle somme che lui dovrebbe a mantenimento. questo dovrebbe essere un principio che vale in generale a prescindere dal fatto che stiamo parlando di mogli o meno.

[FikaSicula]

questa cosa dei traslochi, e presunto supremo interesse del minore, non viene mai considerata quano la madre per dispetto si trasferisce a centinaia di km di distanza dal marito.  li il disagio del minore non esiste

Se ti trasferisci per lavoro in questa epoca così precaria tutto diventa complicato. Non si può semplificare. Né quando si tratta di un padre né di una madre. Di base però bisognerebbe tentare di fare in modo da evitare di considerare un figlio come un pacco postale che si sposta sulla base delle tue esigenze. Anche lì serve buon senso e deve prevalere l'interesse del minore.
Giustifico una fuga solo se è accertato che l'ex marito è una persona violenta. In quel caso la distanza salva la vita di tutti. Se non ci sono elementi di pericolosità, senza presupporre un vincolo in questo tempo di precarietà in cui trovare un lavoro è un miraggio, allontanare un genitore dal figlio, rendendo difficile le visite, gli incontri, i contatti, non va bene.

Vado.

[Cassiodoro]

Le statistiche ufficiali per quanto ne so dicono che per quella percentuale, tenendo conto del fatto che esistono una stramaggioranza di separazioni consensuali, l'assegnazione della casa (ed è una statistica che risale al 2007 credo, quindi solo un anno dopo all'approvazione della 54/2006 http://www3.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20070626_01/testointegrale.pdf) è al 73% alla moglie con figli affidati a lei e al 60% al marito con figli affidati a lui (per le separazioni). per i divorzi a lei con figli in affido va al 56% e a lui al 41%. va bene questa statistica o no?

Allora le statistiche le conoscevate, ma non le sapete leggere, la pubblicazione è del 2007 con i dati del 2005... ma non corrisponde alla mia affermazione "Praticamente il 100% delle madri (a cui sono assegnati/collocati i figli) che chiedono l'assegnazione della casa famigliare la ottengono, indistintamente da chi è il  propietario." Da quella statistica non si comprende quante madri hanno chiesto l'assegnazione in tribunale e l'hanno ricevuta, ne chi era il proprietario.


Dato che hai prodotto un documento ufficiale, dalla tabellina 11 a pag.8, spiegami tu come ha fatto ad ottenere l'assegnazione della casa famigliare il 12,9% dei mariti nei casi di separazione e il 9,7% nei casi di divorzio, i cui figli sono affidati alla madre. Vi ricordo che, per legge, l'assegnazione della casa è legata all'affidamento/collocazione dei figli. Evidentemente c'è un accordo tra i coniugi in tal senso, ma non si conosco i termini di quest'accordo, non si sà quanto è costato al marito ottenere l'assegnazione, magari è costato un'altra casa che ha dovuto intestare alla moglie.

Anche non dice come sono stati ottenuti gli accordi di separazione e quali sono i termini economici

Buon senso, FS, solo buon senso, ... prima della statistica portaci una, dico UNA sentenza di una giudiziale con l'assegnazione al padre della casa famigliare con i figli affidati/collocati presso la madre e cambio idea su di te, sulle femministe, sull'ISTAT.

[Fazer]

Vedi FS, una delle cose che cerchiamo disperatamente di capire qui è se l'ISTAT sia un ente composto da macachi del Borneo o se piuttosto ci sia, diciamo, qualche tipo di tornaconto nel far passare statistiche corrette ad arte. Siccome la prima ipotesi è quanto meno fantasiosa (perchè ci saremmo accorti dell'importazione massiccia di macachi), ed essendo:
1) Le boiate tipo "prima causa di morte tra le donne..." facilmente smascherabili.
2) La maggior parte del "popolo" composto da...macachi del Borneo.
Ci viene il dubbio che dietro ci sia una certa convenienza a fornire statistiche e dati farlocchi.
Le motivazioni possono essere tante, e molti utenti, in vari thread, hanno analizzato la questione in maniera assai approfondita, formulando ipotesi su ipotesi.
Io ti dico solo: diffida dei quattro salti in padella già confezionati e pronti per essere cucinati.
Perchè anche il carro armato fu chiamato "tank" per sviare i servizi segreti nemici, e porco cane ancora oggi invece che chiamarsi, per esempio, "armoured vehicle" si chiama ancora tank.
E poi dicono che le bugie hanno le gambe corte: i cingoli hanno, mondo cane...

[FikaSicula]

Allora le statistiche le conoscevate, ma non le sapete leggere, la pubblicazione è del 2007 con i dati del 2005... (...)
Buon senso, FS, solo buon senso, ... prima della statistica portaci una, dico UNA sentenza di una giudiziale con l'assegnazione al padre della casa famigliare con i figli affidati/collocati presso la madre e cambio idea su di te, sulle femministe, sull'ISTAT.

Sono davvero di corsissima ma non voglio lasciare la cosa in sospeso con te.
Non ci tengo a farti cambiare idea su di me. Non vado in giro alla ricerca di assoluzioni e non sono una femminista pentita.

E va bene, se ti consola, non so neppure leggere (non so fare un sacco di cose, imparo continuamente e con piacere).

Quello che voglio dire è che i dati ufficiali dicono quella roba lì e tu dici di no.
Allora: devo fidarmi della tua parola? Posso anche farlo ma avrai dei dati a supporto delle tue afermazioni o gli unici dati che hai sono quelli che dicono che l'Istat è una brutta cosa e che - paradosso tra i paradossi - le ricerche Istat sarebbero il frutto di una alleanza tra Femminismo a Sud, L'Istat stesso e Mara Carfagna (purtroppo ho letto anche questo  )?

Io non credo a nulla per fede e se quello di cui parli tu non è un dogma e non è una ideologia non può sconvolgerti una mia laica richiesta di dati e fonti. Ove per fonti non si intende, lo preciso giusto io che non credo nei complottismi perché penso che le cose siano assai più semplici di come si vuole pensare, dicevo ove per fonti non si intende una serie di affermazioni e virgolettati della tal persona inseriti sul web, poi su un blog, poi su un altro, poi su un sito e via di questo passo ciascuno ad accreditare l'altro per determinare l'esistenza di una fonte che non esiste o che comunque è e resta l'opinione di una singola persona che si erge a generalizzazione.

I dati istat non vanno bene? La prendo per buona. Ascolto te. E non mi interessa neppure dirti il contrario. Che ci guadagno io? Che mi importa? Cerco soluzioni sociali e non rivincite numeriche. Dimmi però secondo quale ricerca le tue cifre sarebbero affidabili. Avrete fatto una ricerca, no? Una statistica non truccata, non simili/istat con domande rigidissime e uno schema perfetto? Queste cose sono reperibili o no?
Posso citare dei documenti ufficiali per determinare il tuo risultato o devo citare Cassiodoro come fonte? Posso attraverso quei dati farmi una mia idea o devo ripetere a memoria solo slogan buoni per i media mainstream?

Sulla violenza delle donne vedo che molte fonti sono internazionali, ricerche per lo più universitarie, appena posso compro il libro suggerito da Milo e poi contatto il curatore di cui mi ha dato l'indirizzo. In Italia una ricerca va fatta, va articolata e io vorrei capire come farla partire in senso extraistituzionale. E lo farò.

Voi avete fatto altrettanto in materia di separazione e affidi? Sicuramente si. O se no, pur sapendo che non avete certamente bisogno di me, figuriamoci, con le tante militanze di cui disponete, però se mettete a punto un test, questionari, non so per trarre fuori delle cifre e dei dati io sono disposta a metterli in circolo e a fare anche da punto di raccolta.

Questo è tutto. Ancora si tratta di una questione di metodo e non nel merito. Senza offesa naturalmente.

Buona serata!