Autore Topic: E' ora di finirla  (Letto 35942 volte)

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Offline Ethans

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Re: E' ora di finirla
« Risposta #165 il: Dicembre 23, 2011, 15:26:12 pm »
Citazione da: Rita
E' questo il senso dei vostro discorso? Responsabilizzare le donne deresponsabilizzando gli uomini?

Per quanto mi riguarda la risposta è NO. E mi meraviglio che tu nutra dei dubbi in proposito. E mi dà anche parecchio da pensare questa cosa.

Offline Rita

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Re: E' ora di finirla
« Risposta #166 il: Dicembre 23, 2011, 15:32:38 pm »
non ha senso in che senso? in etosfera ha senso.
non solo perche la cultura infanga le intenzioni maschili, ma anche perche questi comportamenti istigativi sono frequentissimi nelle donne a varii livelli.

scusate ma "istigare" ad un reato significa che devi invitare a commettere quel reato. Nello specifico, non basta la menzogna sullo stupro, bisogna che lei abbia aggiunto un esplicito invito ad andare a bruciare il villaggio e ad ammazzare gli stupratori. Tu mi pare stia dicendo che lei era conscia che la semplice menzogna era un'istigazione esplicita al reato, perchè.. perchè così è da sempre culturalmente. E' così?

Se è così ritorniamo a bomba sul significato culturale: è giusto comminare una pena sulla base di una frequenza statistica o di un trend culturale? Non ho mica capito come volete arrivare a ravvisare il reato di istigazione a delinquere in questo caso. Sulla base di una statistica Istat sui comportamenti istigativi delle donne?
E poi, scusa prima non hai scritto che, al contrario, tu aumenteresti la pena agli istigati? Allora la colpa e la responsabilità la si carica maggiormente sull'istigante o sull'istigato?

Forse non so leggere e nemmeno spiegarmi... ma un po' ci si perde eh..  :huh:  

M'è sfuggito qualche altro post?   :huh:
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Offline Giuseppe83

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Re: E' ora di finirla
« Risposta #167 il: Dicembre 23, 2011, 15:33:56 pm »
no. non siamo qui per dire basta al racconto femminile. siamo qui per iniziare il racconto maschile.
Che si accosterà a quello femminile per dar vita ad un racconto globale più obiettivo. Ho solo saltato un passaggio.

Offline Ethans

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Re: E' ora di finirla
« Risposta #168 il: Dicembre 23, 2011, 15:36:27 pm »
Citazione da: Rita
lei ha detto che l'hanno stuprata, non che ha detto "armatevi e partite"

Lei ha detto che l'hanno stuprata è ha detto anche che a farlo sono stati gli zingari, altrimenti non si spiegherebbe la spedizione punitiva contro di loro. Ora posto il fatto che stiamo parlando solo per ipotesi, non ci vedi l'intenzionalità in questo?

Offline Rita

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Re: E' ora di finirla
« Risposta #169 il: Dicembre 23, 2011, 15:36:52 pm »
Per quanto mi riguarda la risposta è NO. E mi meraviglio che tu nutra dei dubbi in proposito. E mi dà anche parecchio da pensare questa cosa.

Scusa Ethans, in questo periodo, nonostante il Natale, sto perdendo un po' la pazienza.
Vado su un sito della QM e trovo attacchi (per me ingiustificati) ad un'utente, lo rilevo e mi becco la filippica delle "anche le donne a noi vicine non ci capiscono e bla bla bla, è impossibile cambiare le donne sono tutte borg/troie/puttane consapevoli e inconsapevoli etc. etc., vengo qui e tu hai da "pensare e nutri dei dubbi".
Che ti devo dire, meravigliati stupisciti e discutetene da soli.

Buona giornata a tutti e Buon Natale


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Offline Rita

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Re: E' ora di finirla
« Risposta #170 il: Dicembre 23, 2011, 15:42:14 pm »
Lei ha detto che l'hanno stuprata è ha detto anche che a farlo sono stati gli zingari, altrimenti non si spiegherebbe la spedizione punitiva contro di loro. Ora posto il fatto che stiamo parlando solo per ipotesi, non ci vedi l'intenzionalità in questo?

no, non ce la vedo.

Se tu perdi il denaro del tuo titolare e per giustificarti dici che te l'ha rubati uno zingaro sul tram e questo imbestialito parte e ammazza a bastonate il primo zingaro che vede, non ci vedrei intenzionalità da parte tua nel dar mandato in quell'omicidio
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Offline beta

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Re: E' ora di finirla
« Risposta #171 il: Dicembre 23, 2011, 15:47:14 pm »
Secondo me si ravvisa nella ragazzina l'intenzionalità nel dare mandato alla strage, l'istigazione poi è evidente dai: mi hanno stuprata, armatevi e partite. Ora non conosco nello specifico le parole che ha usato per caricare la molla alla masnada di caproni ma qualcosa avrà pur detto no? La prova è nelle sue parole.

Per ciò che concerne il parallelismo di Rita con le molestie sessuali anche secondo me non c'è attinenza. Infatti giudico la ragazza in virtù di quello che è realmente accaduto e non in base a un racconto culturale e solo per il fatto che questo racconto esiste condanno una innocente fino a prova contraria. Il villaggio è stato raso al suolo, su questo non ci piove, la ragazzina ha dunque la sua robusta dose di responsabilità nella realtà dei fatti. Processiamo dunque queste responsabilità, non facciamo finta che non esistano...Poi è chiaro che a monte di tutto ciò c'è la preoccupazione della ragazzina di pararsi il culo a fronte di eventuali cazziatoni dei genitori, come afferma giustamente Beta, ma dire che la ragazzina è solo una irresponsabile mi pare alquanto ingenuo.

Per inciso: non voglio deresponsabilizzare gli uomini, voglio che anche sulle donne pesi l'onere della responsabilità al pari degli uomini. Cosa questa che non si verifica allo stato dell'arte e non si verificherà fino a quando non ci sarà una presa di coscienza sempre maggiore da parte degli uomini.

Perchè mi attribuisci cose che non ho detto? Ma sapete leggere?

se la ragazza ha veramente detto : "andate la e fategliela pagare" a mio avviso il problema non si pone. sarebbe mandante anche agli occhi della legge. senza bisogno di tante etosfere. (almeno credo :huh:).
"solo un irresponsabile" non significa "ingenuamente" una pacca sulla spalla e un "d'ora in poi fai la brava": se bevo e ti investo mi fanno comunque un discreto culo senza bisogno di dolo. ma secondo me è bene che questa responsabilita rimanga simbolica (deve essere evidenziata vista e compresa) ma non punita. questo  sembra essere l'unico modo per capire agli uomini che devono sganciarsi.

Offline Ethans

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Re: E' ora di finirla
« Risposta #172 il: Dicembre 23, 2011, 15:50:28 pm »
Scusa Ethans, in questo periodo, nonostante il Natale, sto perdendo un po' la pazienza.
Vado su un sito della QM e trovo attacchi (per me ingiustificati) ad un'utente, lo rilevo e mi becco la filippica delle "anche le donne a noi vicine non ci capiscono e bla bla bla, è impossibile cambiare le donne sono tutte borg/troie/puttane consapevoli e inconsapevoli etc. etc., vengo qui e tu hai da "pensare e nutri dei dubbi".
Che ti devo dire, meravigliati stupisciti e discutetene da soli.

Buona giornata a tutti e Buon Natale.

Si ho letto anch'io della diatriba che hai avuto con D. ma il mio "mi dà da pensare" non era riferito a te in particolare, sto solo riflettendo sulle dinamiche che fanno da sottofondo a certe questioni e mi sto rendendo conto che in effetti ci sono cose ancora molto ambigue e contradditorie. C'è una sorta di "non detto", parole che nessuno ha ancora il coraggio di pronunciare per paura di scivolare maldestramente nel politicamente scorretto e che rischierebbero, se pronunciate, di spezzare legami ormai consolidati da tempo.

Non è facile in effetti.

Stai serena e Buon Natale anche a te (ma anche a Giulia, ovviamente).

Offline Ethans

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Re: E' ora di finirla
« Risposta #173 il: Dicembre 23, 2011, 16:00:18 pm »
no, non ce la vedo.

Se tu perdi il denaro del tuo titolare e per giustificarti dici che te l'ha rubati uno zingaro sul tram e questo imbestialito parte e ammazza a bastonate il primo zingaro che vede, non ci vedrei intenzionalità da parte tua nel dar mandato in quell'omicidio

Io si, conoscendo le reazioni che ha il mio titolare (in rapporto all'amore che ha per gli zingari).

Offline beta

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Re: E' ora di finirla
« Risposta #174 il: Dicembre 23, 2011, 16:12:55 pm »
scusate ma "istigare" ad un reato significa che devi invitare a commettere quel reato. Nello specifico, non basta la menzogna sullo stupro, bisogna che lei abbia aggiunto un esplicito invito ad andare a bruciare il villaggio e ad ammazzare gli stupratori. Tu mi pare stia dicendo che lei era conscia che la semplice menzogna era un'istigazione esplicita al reato, perchè.. perchè così è da sempre culturalmente. E' così?
rita (cit)

si significa quello. ma in etosfera non significa piu quello. la violenza femminile è invisibile, sai perchè? perche non ha bisogno di istigare direttamente. se ne avesse bisogno, sarebbe visibile. un uomo che dice "quello mi ha fatto male", non istiga niente..al contrario di una donna e questo lo sanno sia uomini che donne. e non è un discorso ne culturale ne statistico, è un discorso di differenza fra i sessi. un uomo che piange non alla donna, lo stesso effetto che una donna che piange fa ad un uomo.
e io voglio chiarire la responsabilita simbolica, non la responsabilita giuridica. non mi interessa la sua responsabilita davanti al magistrato, mi interessa che gli uomini si rendano conto di quante stronzate sono diposti a fare solo perche una donna li manipola. spero di essermi spiegato :)


Se è così ritorniamo a bomba sul significato culturale: è giusto comminare una pena sulla base di una frequenza statistica o di un trend culturale? Non ho mica capito come volete arrivare a ravvisare il reato di istigazione a delinquere in questo caso. Sulla base di una statistica Istat sui comportamenti istigativi delle donne?
rita (cit)

no non è cosi, non è questione cultural-statistica.


E poi, scusa prima non hai scritto che, al contrario, tu aumenteresti la pena agli istigati? Allora la colpa e la responsabilità la si carica maggiormente sull'istigante o sull'istigato?
rita (cit)

l'ho scritto e lo confermo. sull'istigato.

Offline Giuseppe83

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Re: E' ora di finirla
« Risposta #175 il: Dicembre 23, 2011, 16:35:54 pm »
e io voglio chiarire la responsabilita simbolica, non la responsabilita giuridica. non mi interessa la sua responsabilita davanti al magistrato, mi interessa che gli uomini si rendano conto di quante stronzate sono diposti a fare solo perche una donna li manipola. spero di essermi spiegato


Credo che il discorso ora sia chiaro a tutti.

Offline Giulia

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Re: E' ora di finirla
« Risposta #176 il: Dicembre 23, 2011, 16:36:14 pm »
giulia, secondo me il tuo discorso fa acqua da tutte le parti.
non puoi paragonare le parole di giuseppe a quello che ha fatto la ragazzina.
l'apologia di reato, assume veramente le responsabilità del mandante se da quelle parole si prende lo spunto per commettere un abuso contro qualcuno.
per quanto riguarda la ragazzina non credo ci siano gli estremi per pretendere il reato di calunnia, perché di fatto non ha calunniato nessuno, è stata generica contro i rom, non ha accusato un mario rossi.
credo possa essere accusata di falso procurato allarme, e c'è la questione più importante del razzismo, perché la falsa accusa riguarda una comunità rom.
dichiarare il falso cmq è un reato molto grave.
certo non è come ammazzare qualcuno o picchiare qualcuno, ma non è che ci si può spaccare la testa sugli spigoli delle porte, perché i reati commessi non sono abbastanza gravi.


Citazione
l'istigazione in questo caso è indiretta e invisibile (come tutto il male "al femminile").
e come sai portare alla luce il male "invisibile" è compito del racconto maschile.
da sempre l'innocenza femminile si basa sull'invisibilità di questo male...male che è ora che gli uomini inizino a denunciare.
allora: un conto è la ragazzina  che commette un reato, e discutere del reato commesso da lei. altro conto è tirare in ballo in senso generico tutto il femminile e i presunti mali invisibili commessi da tutte le femmine. nel caso della ragazzina il reato NON E' INVISIBILE, è lì e se ne può discutere.
non è contro gli uomini, ma contro gli zingari. le case bruciate non sono state colpite facendo una discriminazione di sesso, ma di razza. in questo caso non vedo cosa c'entri il compito maschile e il suo tirar fuori o far luce i mali femminili, quando casomai tocca un altro tipo di conflittualità che mette in discussione la convivenza pacifica  tra civiltà e popoli con culture diverse.  sono gli zingari che hanno il diritto di dire la loro e ipotizzare il male generico contro gli italiani...se proprio dobbiamo stare a generalizzare il caso.

per quanto riguarda giuseppe, è ancora più invisibile quando parla di violenza sessuale in un forum, e non credo faccia parte del mondo femminile.
andare dai carabinieri con la propria faccia fornendo i propri documenti e dire delle stronzate, direi che di "invisibilità" ce ne sia ben poca.


Citazione
dire che le due cose sono uguali (apologia e calunnia) solo perche entrambe derivano dalle parole e non dai fatti per me significa arrampicarsi sugli specchi.
aggiungici che: da sempre gli uomini agiscono per proteggere le donne o vendicare i mali subiti dalle donne (e questo rende prevedibile la reazione maschile di fronte a una donna che dice di aver subito uno stupro).
beta:ci sono dei principi che come tali hanno sempre lo stesso valore, che questi siano violati contro gli uomini, contro i rom, contro le donne, per me è uguale, perché sono i principi che contano.
tu stai facendo un discorso speculare alla narrazione femminista a parti invertite.

se una donna accusa mio fratello di un falso stupro, mettitelo bene in testa: fa più danno a me, che a te, non conta un cavolo che mio fratello è maschio come te. è la mia famiglia che ne pagherebbe tutte le conseguenze, non tu né tutti i quemmisti del forum.

le persone sono unite solitamente da un vincolo di parentela come le famiglie o amici o conoscenti
nella maggioranza sono promiscue.chi è ingiustamente accusato coinvolge tutti quelli che gli sono vicino.

per essere giusti e razionali, bisogna distinguere sempre i colpevoli dagli innocenti che siano maschi o femmine
dovresti giudicare il reato in sé, non il sesso di chi lo ha commesso, visto che tutti noi abbiamo gli strumenti per commettere dei torti contro qualcuno.

per quanto riguarda gli uomini che difendono le donne, non è esatto: tutti noi reagiamo in modo forte per paura o quando veniamo toccati da vicino. gli uomini difendono le loro figlie, le sorelle, le madri, le amiche.
una perfetta sconosciuta se non ha parenti né amici, non si presenta nessuno nemmeno in obitorio per rivendicare il cadavere.

Offline Giulia

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Re: E' ora di finirla
« Risposta #177 il: Dicembre 23, 2011, 16:45:18 pm »
ma l'apologia di reato è appunto una sorta di istigazione indiretta e non visibile. In effetti nell'ultimo comma dell'articolo sul Codice Penale si parla di istigazione o apologia. Sono due fattispecie di reato diverse, certo, ma abbastanza simili negli effetti. Distinguibili appunto dal modo in cui si istiga (pubblico e diretto oppure indiretto).

Da un punto di vista giuridico denunciarla per istigazione a delinquere e tutto il resto a cascata (fino alla tentata strage) significa processare intenzioni non dichiarate. In sintesi stiamo dando per scontato che la ragazza avesse l'intenzione di dare mandato alla strage. Insomma  non è la stessa cosa che si sta contestando e si trova giuridicamente iniqua nei processi per violenza sessuale e nelle accuse di molestie? Ogni atto puo' essere considerato reato a posteriori, a seconda delle intenzioni che la molestata attribuisce al presunto molestatore. E qui non è la stessa cosa? I reati oggettivi sono calunnia e simulazione di reato. Giustificare il reato di istigazione a delinquere (e tutti gli altri a cascata) con l'intenzione attribuita a un background culturale e naturale  anche veritiero non è la stessa cosa che ha portato a poter incarcerare un uomo sulla base dell'accusa e delle inenzioni giustificate da un  racconto culturale? Ecco forse da un punto di vista provocatorio questo è il collegamento giusto, a mio avviso. Tu mi denunci per un'occhiata perchè a quell'occhiata hai attribuito l'intenzione di violenza sessuale? Tiè e io ti denuncio per istigazione a delinquere perchè da quel racconto è nato un reato.  :P


ecco, brava. quoto.

Offline Giulia

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Re: E' ora di finirla
« Risposta #178 il: Dicembre 23, 2011, 16:50:23 pm »
si rita, anche il mio discorso faceva acqua :)

mettendo pero da parte i tecnicismi, di cui non mi intendo per niente fra l'altro, non si puo negare che abbiamo da una parte un post in un forum che volendo puo essere interpretato come istigazione, e che a mio avviso non è in grado di istigare alcunchè.
e dall' altra una simulazione di reato o calunnia (o comunque si voglia chiamare) che pur non essendo in alcun modo collegabile ad una istigazione..è in grado di istigare una tentata strage.
collegare quello che senza tener conto di etosfera è incollegabile, trovo che sia molto importante.
è perché non la si vuol raccontare tutta.
tu già parli di uomini e donne come di  gruppi separati come lo possono essere i rom e gli italiani.
ma pensa se ti trovi in una città dove uomini e donne sono davero separati come se appartenessero a due razze diverse, con le stesse difficoltà che hanno alcuni italiani con i rom?
le parole di un giuseppe allora sì che possono causare gli stessi meccanismi...

Offline beta

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Re: E' ora di finirla
« Risposta #179 il: Dicembre 23, 2011, 16:53:39 pm »
giulia ho gia chiarito il mio pensiero. secondo me hai fatto un gran calderone in questo tuo ultimo post. non ci ho capito nulla, non mi sembra che sei entrata minimamente nel merito di quello che ho detto (anche se ammetto che lo hai fatto rispondendo ad un mio post che non era proprio il massimo della chiarezza e della correttezza). ti chiedo se vuoi di farmi presente le tue obbiezioni ai miei post successivi, perche francamente rispondere a questo tuo ultimo mi sembra di mandare tutto in caciara. colpa anche mia ripeto, avevo scritto parecchie cavolate.