Ricorrenti discussioni sulla fede cristiana

[Vicus]

I migliori "Santi", i migliori filosofi ecclesiastici, i migliori scienziati ecclesiastici NON FECERO CARRIERA NELLA GERARCHIA.

FALSO è pieno di Santi vescovi e anche papi. Del resto un filosofo non ha l'attitudine per comandare, neppure nella società profana, salvo rarissime eccezioni. S. Filippo Neri rifiutò il cardinalato, non certo per disprezzo della carica come stai per dire ma perché non riteneva di averne l'attitudine

Anzi, i migliori filosofi, "santi" e scienziati erano spesso in polemica con essa

1. E' normale anzi doveroso che la Chiesa provi con rigore la santità
2. Poteva succedere, ma non era così frequente che santi fossero attaccati da (cit. S. Paolo) "falsi fratelli". Falsi vuol dire non cristiani e qui torniamo alla questione di partenza: la Chiesa fu infiltrata fin dalle origini, dai tempi di Simon Mago in poi, basta leggere gli Atti e le Lettere

Per Innocenzo III°, l'atteggiamento opportuno da tenere con Francesco d'Assisi fu prima il disprezzo, poi il calcolo

TUTTE MALIGNITA' ho già risposto sei ossessivo

Quanto a Gregorio VII° al quale si deve la bella innovazione del celibato ecclesiastico obbligatorio

...che è stato sempre sullo stomaco ai noti nemici della Chiesa perché è un ostacolo alla sua dissoluzione. NON PUOI FARE IL PRETE PART TIME, CON 4 FIGLI CUI BADARE E LA MOGLIE DIVORZIATA

[Massimo]

- molti papi e vescovi furono FATTI santi dopo: mentre esercitarono la carica , santi non lo erano affatto. E nessuno si accorse della loro "santità".   
- la Chiesa provava con rigore la santità A PRESCINDERE. Temendo di esserne criticata. Il guaio era che i falsi cristiani erano coloro che giudicavano.
- sei ossessivo tu a difendere una persona indifendibile come Lotario di Segni, ottimo politico, pessimo uomo di Chiesa.
- e allora come mai l'apostolo Paolo scrisse che il vescovo doveva essere "marito di una sola moglie"? Avrebbe dovuto scrivere celibe, no? Evidentemente Ildebrando di Soana pensava di saperla più lunga dell'apostolo Paolo. Vizietto nel quale incorre spesso pure la Chiesa la quale afferma di rappresentare Dio e invece spesso e volentieri lo sostituisce.

[Vicus]

- molti papi e vescovi furono FATTI santi dopo: mentre esercitarono la carica , santi non lo erano affatto. E nessuno si accorse della loro "santità".   

I Santi si canonizzano dopo morti

- la Chiesa provava con rigore la santità A PRESCINDERE. Temendo di esserne criticata. Il guaio era che i falsi cristiani erano coloro che giudicavano.

Solite generalizzazioni demagogiche. La Chiesa non sbaglia praticamente mai con le canonizzazioni, anche se non sembrano atto infallibile

- e allora come mai l'apostolo Paolo scrisse che il vescovo doveva essere "marito di una sola moglie"? Avrebbe dovuto scrivere celibe, no? Evidentemente Ildebrando di Soana pensava di saperla più lunga dell'apostolo Paolo.

Il celibato si è diffuso gradualmente, il tuo è il noto archeologismo secondo cui i primi cristiani ne sapevano più di chi è venuto dopo

[Massimo]

I Santi si canonizzano dopo mortiSolite generalizzazioni demagogiche. La Chiesa non sbaglia praticamente mai con le canonizzazioni, anche se non sembrano atto infallibileIl celibato si è diffuso gradualmente, il tuo è il noto archeologismo secondo cui i primi cristiani ne sapevano più di chi è venuto dopo

- appunto. E spesso nella canonizzazione si commettono emerite castronerie!
- Gesù sbaglio nel fare apostolo Giuda?
- anche la corruzione della chiesa si è affermata gradualmente. E allora è buona e giusta?

[Vicus]

- appunto. E spesso nella canonizzazione si commettono emerite castronerie!

Generalmente no, certo negli ultimi tempi non sono certo di poterti dare torto

- Gesù sbaglio nel fare apostolo Giuda?

Ma cosa c'entra?

- anche la corruzione della chiesa si è affermata gradualmente. E allora è buona e giusta?

Mica vero, basta leggere quel che scrive S. Paolo sui pericoli da parte di falsi fratelli, e le Lettere di S. Pietro e S. Giovanni

[Massimo]

- infatti ultimamente di svirgolate nella canonizzazione se ne sono state commesse parecchie. Tra un pò faranno sante anche le sedie dove si è seduto Padre Pio e Giovanni Paolo II°
- C'entra per spiegarti che non vale dire che si è sbagliato poco nel fare le persone sante (e non è vero). Lasciate che sia il Padreterno a deciderlo e non uomini e istituzioni umane.
- la Chiesa si è sbagliata spesso e volentieri nel decidere chi fosse o non fosse un buon cristiano. Al punto di mettere al rogo e bruciare bravi cristiani.

[Vicus]

- infatti ultimamente di svirgolate nella canonizzazione se ne sono state commesse parecchie. Tra un pò faranno sante anche le sedie dove si è seduto Padre Pio e Giovanni Paolo II°

Per controbattere (ammesso che voglia farlo) non saprei su quale specchio arrampicarmi. Comunque ad oggi NON esiste un "dogma" sull'infallibilità delle canonizzazioni e il prof. De Mattei ha spiegato molto bene perché a suo autorevole parere NON sono infallibili (che non vuol dire siano sempre o spesso errate). Secondo lui la Chiesa è infallibile (a certe condizioni, non quando predica il parroco modernista) in tema di fede e morale, non di canonizzazioni che riguardano il dogma solo indirettamente.
Poi contro il fatto non vale l'argomento, fanno santo un tale (che neppure aveva fama di santità in vita) e poi la BBC lo s qualifica in diretta TV

- C'entra per spiegarti che non vale dire che si è sbagliato poco nel fare le persone sante (e non è vero). Lasciate che sia il Padreterno a deciderlo e non uomini e istituzioni umane.

Ma Gesù era Dio e se fece apostolo Giuda non era certo perché era santo. Anche altri apostoli proprio santi non furono, lo rinnegarono ecc. però la santità l'acquisirono in seguito. Questo ci insegna molte cose: per esempio che santi non si nasce, e che Dio (come accade quasi sempre) non si è servito di uomini perfetti per rendere manifesto che la missione di Gesù e i suoi frutti non venivano da virtù o abilità umane

- la Chiesa si è sbagliata spesso e volentieri nel decidere chi fosse o non fosse un buon cristiano. Al punto di mettere al rogo e bruciare bravi cristiani.

Già come l'impostore Giordano Bruno che cambiava fede (e tonaca) passando il confine e il teocratico Savonarola (imperdonabile il suo rogo di opere d'arte).
Se invece ti riferisci a S. Giovanna D'Arco, il processo-farsa (tutto politico) fu invalidato dal Papa 2 anni dopo.
Edificante il re di Francia che dopo essersi assicurato il tronò consegno S. Giovanna al nemico (anche oggi molti nobili imitano Giuda con successo perché si sentono una specie a parte e hanno a cuore soltanto la loro casta:* ricordatevelo).

* Famoso il caso di quell'attrice falsaccusata (cosa rara) e depredata, oggi vive in un palazzo pericolante con le crepe sul balcone

[Massimo]

- ecco bravo, non arrampicartici sugli specchi. Con tutte le recenti "aperture" al mondo  moderno la Chiesa rischia di non rimanere infallibile nemmeno sulla fede e sulla morale.
- Gesù SULçLA terra non era nè Dio e neppure "un dio". Era "un dio" nella sua esistenza preumana nei cieli. E lì non era neppure Dio, ma il figlio unigenito do Dio, l'unico da Dio creato direttamente. E' vero, santi non si nasce. Però bisogna già avere delle predisposizioni e aspirazioni etiche per essere chiamati da Dio. Santi lo diventano in seguito. Molti fatti santi dalla Chiesa non avevano neppure quelle; hanno fatto carriera, nella Chiesa, persino arrivando a diventare Papi, per meriti politici e personali che nulla avevano a che fare con la morale e la fede.
- hai citato quei pochi che avevano a cuore, più che la fede, la politica e la filosofia e l'unico rogo "politico", quello di Giovanna D'Arco voluto dagli inglesi e che la Chiesa non volle e non seppe impedire (lo invalidò solo a cose fatte; comodo, no?). I crimini dei laici non sollevano la Chiesa dalle SUE stesse responsabilità per i crimini da essa compiuti. Tutti gli altri essere umani condannati dalla Chiesa al rogo come minimo non meritavano di finire lì e subire quel supplizio.

[Vicus]

- ecco bravo, non arrampicartici sugli specchi. Con tutte le recenti "aperture" al mondo  moderno la Chiesa rischia di non rimanere infallibile nemmeno sulla fede e sulla morale.

Finora è più infallibile delle tua paccottiglia gnostica:
-

Gesù SULçLA terra non era nè Dio e neppure "un dio". Era "un dio" nella sua esistenza preumana nei cieli. E lì non era neppure Dio, ma il figlio unigenito do Dio, l'unico da Dio creato direttamente

Per gli gnostici il mondo non è stato creato da Dio ma da un essere imperfetto, per cui si possono commettere tutte le nefandezze verso "esseri inferiori" (allo gnostico eletto) o "difettosi". E non si pensi solo al naz1smo: dopo lo tsunami del 2004 solo i cristiani aiutarono le vittime, per gli altri era "karma" e li lasciavano crepare. In compenso l'at0mica indiana si chiama "sorriso di Buddha", è la migliore esemplificazione di buddismo che conosca

E' vero, santi non si nasce. Però bisogna già avere delle predisposizioni e aspirazioni etiche per essere chiamati da Dio. Santi lo diventano in seguito. Molti fatti santi dalla Chiesa non avevano neppure quelle

Tutte opinioni personali non suffragate da fatti e basate sulle solite fonti anticlericali.
La santità è provata (non sempre ma molto spesso v. Padre Pio) dalla fama presso il popolo, ovvero da un'indagine rigorosa (almeno fino a tempi recenti), con un vero processo con tanto di "avvocato del " che si occupa di negare la santità con ogni prova possibile. Infine la santità va considerata nel suo contesto storico/culturale, perché se ragionassimo coi criteri di oggi neppure S. Paolo passerebbe.

l'unico rogo "politico", quello di Giovanna D'Arco voluto dagli inglesi e che la Chiesa non volle e non seppe impedire (lo invalidò solo a cose fatte; comodo, no?)

Ma cosa doveva fare il Papa, muovere guerra all'Inghilterra con i suoi quattro giannizzeri? Giovanna non era ancora santa, il tribunale era validamente costituito e il re di Francia non fece nulla. La Chiesa studiò attentamente gli atti del caso e dopo 20 anni riabilitò S. Giovanna. Un lasso di tempo molto breve per l'epoca (non c'erano le mail), specialmente considerando alcune questioni controverse.

Tutti gli altri essere umani condannati dalla Chiesa al rogo come minimo non meritavano di finire lì e subire quel supplizio.

Solite generalizzazioni e falsificazioni. "Tutti" chi, Giordano Bruno? Per caso ti sei studiato gli atti di tutti i processi?
La verità NON contestata dagli storici moderni è che:
1. La pena di morte era comune all'epoca e il rogo non era certo un'invenzione della Chiesa
2. I protestanti (che oggi incendiano il mondo con Massimo a lodarne la "potenza") mandavano MOLTA più gente al rogo e SENZA PROCESSO o con processo molto sommario, per non parlare dei tribunali LAICI che condannavano per crimini comuni e anche minori
3. Famosa l'abitudine dei protestanti di marchiare a fuoco gli adulteri
4. Perfino Giordano Bruno, che era (come minimo) un imbroglione e un impostore, che si vestiva da domenicano in Italia e da ugonotto in Svizzera, ebbe 7 ANNI per difendersi e non lo fece, prendendo in giro il tribunale con continui cambi di versione. Certo oggi non sarebbe condannato al rogo ma ripeto, giudicare il passato coi criteri di oggi è poco serio e pura demagogia
5. In compenso oggi si celebrano figure di liberepensatrici (e gran p.ttane, requisito indispensabile) come Artemisia Gentileschi, considerata un'anticipatrice del femminismo con vie intitolate a lei in tutta Italia; ovvero l'autore delle "Relazioni Pericolose", anche lui palesemente femminista ante litteram con altrettante vie dedicate all'estero. E' il Progresso ragazzi

[Massimo]

- perche? La tua non è altrettanto "paccottiglia"?
- e che c'entrano gli gnostici? 
- La santità è provata dalla devozione del popolo? Allora perchè non fare santo anche Diego Armando Maradona del quale i napoletani reclamavano la santità al grido "Santo subito"? 
-  la Chiesa avrebbe dovuto dire che il processo a Giovanna D'Arco era una buffonata. E dissociarsi da esso. Il che non venne fatto.
- la Chiesa NON DOVEVA imitare il mondo e le sue pene medioevali come i roghi. Tutto qui, Invece imitò il mondo anche sotto questo aspetto!

[Vicus]

- e che c'entrano gli gnostici? 

Quanto esponi corrisponde al loro pensiero

- La santità è provata dalla devozione del popolo?

Anche, chiaramente non mi riferivo a feticci di celebrità

-  la Chiesa avrebbe dovuto dire che il processo a Giovanna D'Arco era una buffonata. E dissociarsi da esso. Il che non venne fatto.

LO FECE  e in breve tempo per l'epoca. Non mi ripeto

- la Chiesa NON DOVEVA imitare il mondo e le sue pene medioevali come i roghi

Era la cultura dell'epoca. La pena di morte in Italia è stata abolita nel 1994 (se consideriamo i reati militari).
Inoltre non condannare mai le continue guerre e violazioni di quest'epoca insistendo ossessivamente sui roghi medievali fa ridere per non piangere

[Massimo]

- se è per questo, quanto esponi TU corrisponde al pensiero della Santa Inquisizione.
- ANCHE? E che mi dici del popolo che preferì Barabba a Cristo? Aveva ragione? E avrebbe avuto ragione a gridare: "Barabba Santo subito?".
- LO FECE a Giovanna d'Arco bruciata sul rogo. Come volevano gli inglesi. Dopodichè la Chiesa poteva anche dire che il processo era sbagliato. Oramai Giovanna d'Arco era liquidata. E gli inglesi potevano anche beffardamente replicare a Santa Romana Chiesa: "Scusate: ci eravamo sbagliati!. Capita!"
- Cristo non condivise la cultura dell'epoca secondo la qaule gli uomini di cosiddetta "vile condizione" venivano uccisi nelle arene per puro divertimento. Nè la cultura giudaica del tempo secondo la quale i lebbrosi dovevano essere allontanati a sassate. Anzi, Gesù TOCCO' uno di loro e lo guarì. Lo stesso atteggiamento doveva tenere la Chiesa nei confronti della tortura, della morte sul rogo e anche sulle pene corporali. Ma se ne guardò bene. Queste pene erano troppo utili per spaventare la gente e per convincerla a NON ABBANDONARE la religione cattolica. Del resto, quanto il Vaticano fosse assai affezionato alla pena di morte lo dimostra il fatto che esso abolì la pena capitale SOLO nel 1969 e SOLO per non fare una pessima figura di fronte alla pubblica opinione. E infine, NON CONDANNARE MAI LE MAGAGNE DELLA CHIESA nascondendosi dietro la cultura del tempo FA PIANGERE per non ridere

[Vicus]

- se è per questo, quanto esponi TU corrisponde al pensiero della Santa Inquisizione.

E te della P2

- LO FECE a Giovanna d'Arco bruciata sul rogo. Come volevano gli inglesi. Dopodichè la Chiesa poteva anche dire che il processo era sbagliato. Oramai Giovanna d'Arco era liquidata. E gli inglesi potevano anche beffardamente replicare a Santa Romana Chiesa: "Scusate: ci eravamo sbagliati!. Capita!"

Vedi che all'epoca c'erano varie controversie su S. Giovanna che vestiva e combatteva come un uomo ecc. e anche se non l'avesse fatto appurare la santità richiede il più delle volte del tempo (anche molto) per un'accurata indagine.
Il tribunale inglese era validamente costituito la Chiesa non poteva impedire il processo (2° ripetizione)

- Cristo non condivise la cultura dell'epoca secondo la qaule gli uomini di cosiddetta "vile condizione" venivano uccisi nelle arene per puro divertimento. Nè la cultura giudaica del tempo secondo la quale i lebbrosi dovevano essere allontanati a sassate. Anzi, Gesù TOCCO' uno di loro e lo guarì. Lo stesso atteggiamento doveva tenere la Chiesa nei confronti della tortura, della morte sul rogo e anche sulle pene corporali. Ma se ne guardò bene. Queste pene erano troppo utili per spaventare la gente e per convincerla a NON ABBANDONARE la religione cattolica. Del resto, quanto il Vaticano fosse assai affezionato alla pena di morte lo dimostra il fatto che esso abolì la pena capitale SOLO nel 1969 e SOLO per non fare una pessima figura di fronte alla pubblica opinione. E infine, NON CONDANNARE MAI LE MAGAGNE DELLA CHIESA nascondendosi dietro la cultura del tempo FA PIANGERE per non ridere

1. Filtri il moscerino e non vedi il CAMMELLO delle tante guerre e stragi di massa di oggi che non condanni mai (2° ripetizione)
2. Nell'Antico Testamento (che è Scrittura) la pena di morte era ammessa eccome! Anche per un "semplice" adulterio com'è noto!
3. I Padri della Chiesa non elogiavano ma consideravano lecita la pena di morte come misura di autodifesa di una società senza le costose strutture carcerarie di oggi e con una criminalità diffusissima
4. L'ultima esecuzione in Vaticano risale al 1868, MOLTO PRIMA dell'abolizione in ITALIA (1994)
5. Oggi si ammazza tanta gente con i droni senza processo, senza che alcuno lo sappia e se lo si sa, senza che a nessuno freghi nulla!
6. Anche S. Agostino condannò i giochi cruenti del circo che furono aboliti appena i cristiani ebbero un minimo di peso politico
7. Nel 19° secolo sono stati fabbricati FALSI arnesi di tortura per diffondere la leggenda che la Chiesa non faceva che torturare gente (con arnesi inesistenti)
8. Tuttavia ancor oggi la tortura viene praticata da TUTTI, ma non hai citato UN solo Paese (anche sedicente cristiano) che la pratichi. Tutti lo sanno ma sono così rincitrulliti che la leggenda nera delle torture ecclesiastiche (molte meno di quanto si pensi) resta, mentre delle torture di OGGI, INNUMEREVOLI E SU SCALA PLANETARIA NON SOLO NEI NOTI CAMPI DI PRIGIONIA, NON FREGA NULLA A NESSUNO

[Massimo]

E te della P2Vedi che all'epoca c'erano varie controversie su S. Giovanna che vestiva e combatteva come un uomo ecc. e anche se non l'avesse fatto appurare la santità richiede il più delle volte del tempo (anche molto) per un'accurata indagine.
Il tribunale inglese era validamente costituito la Chiesa non poteva impedire il processo (2° ripetizione)1. Filtri il moscerino e non vedi il CAMMELLO delle tante guerre e stragi di massa di oggi che non condanni mai (2° ripetizione)
2. Nell'Antico Testamento (che è Scrittura) la pena di morte era ammessa eccome! Anche per un "semplice" adulterio com'è noto!
3. I Padri della Chiesa non elogiavano ma consideravano lecita la pena di morte come misura di autodifesa di una società senza le costose strutture carcerarie di oggi e con una criminalità diffusissima
4. L'ultima esecuzione in Vaticano risale al 1868, MOLTO PRIMA dell'abolizione in ITALIA (1994)
5. Oggi si ammazza tanta gente con i droni senza processo, senza che alcuno lo sappia e se lo si sa, senza che a nessuno freghi nulla!
6. Anche S. Agostino condannò i giochi cruenti del circo che furono aboliti appena i cristiani ebbere un minimo di peso politico
7. Nel 19° secolo sono stati fabbricati FALSI arnesi di tortura per diffondere la leggenda che la Chiesa non faceva che torturare gente (con arnesi inesistenti)
8. Tuttavia ancor oggi la tortura viene praticata da TUTTI, ma non hai citato UN solo Paese (anche sedicente cristiano) che la pratichi. Tutti lo sanno ma sono così rincitrulliti che la leggenda nera delle torture ecclesiastiche (molte meno di quanto si pensi) resta, mentre delle torture di OGGI, INNUMEREVOLI E SU SCALA PLANETARIA NON SOLO NEI NOTI CAMPI DI PRIGIONIA, NON FREGA NULLA A NESSUNO

- E te di Comunione e Liberazione
- la Chiesa poteva riconoscere ALL'ISTANTE che il processo a Giovanna d'Arco era una buffonata. Senza soverchie indagini e lungaggini stolte e inutili.
- l'episodio dell'adultera ci dimostra che Gesù sapeva bypassare la condanna a morte. Dei "Padri" della Chiesa mi interesso poco quando affermano quello che Cristo con le parole e le azioni contestò. L'ultima esecuzione in Vaticano avvenne solo due anni PRIMA della fine del potere temporale della Chiesa. E' quindi alla fine del potere temporale della Chiesa che dobbiamo il fatto che esecuzioni non ce ne furono più. Non al ravvedimento clericale.
Ammazzare con i droni non giustifica ammazzare con la benedizione dei preti. Agostino era contrario ai giochi circensi? Ci mancherebbe pure che egli li approvasse. O che andasse ad assistervi. Le torture praticate dall'Inquisizione avvenivano davvero. Fidati. Come ti ho già detto, un crimine dei laici NON GIUSTIFICA E NON ASSOLVE i crimini commessi e/o permessi dagli ecclesiastici. Ennesima e, spero, ultima ripetizione.

[Vicus]

- E te di Comunione e Liberazione

CL non celebra in latino. A parte questo con le cielline devo faticare pochissimo

- la Chiesa poteva riconoscere ALL'ISTANTE che il processo a Giovanna d'Arco era una buffonata. Senza soverchie indagini e lungaggini stolte e inutili.

Non ha la scienza infusa, e non era l'epoca dei social

- l'episodio dell'adultera ci dimostra che Gesù sapeva bypassare la condanna a morte. Dei "Padri" della Chiesa mi interesso poco quando affermano quello che Cristo con le parole e le azioni contestò. L'ultima esecuzione in Vaticano avvenne solo due anni PRIMA della fine del potere temporale della Chiesa. E' quindi alla fine del potere temporale della Chiesa che dobbiamo il fatto che esecuzioni non ce ne furono più. Non al ravvedimento clericale.

Il Vaticano conservò un suo territorio non trascurabile

Ammazzare con i droni non giustifica ammazzare con la benedizione dei preti.

Ma parlare solo dei preti è molto sospetto

Le torture praticate dall'Inquisizione avvenivano davvero.

Non così spesso e non così pesanti come si vaneggia. NULLA a confronto di oggi, in cui militari in camice bianco somministrano a vittime INNOCENTI (anche minori) droghe allucinogene che fanno stare malissimo e poi svegliano le vittime con l'elettroshock. Ed è solo UN esempio. E non è scritto da nessuna parte che non siano militari con una loro "fede" di qualche sorta.
La DIFFERENZA non di poco conto è che allora certe pratiche non così cruente come oggi crediamo facevano parte della cultura dell'epoca ed erano MOLTO PIU' diffuse in ambito civile che ecclesiastico. Le praticavano anche ALTRE RELIGIONI monoteiste, bastonature, lapidazioni (che tra i cristiani non c'erano) ecc. ecc.
OGGI NEL MONDO CD. LAICO MODERNO E ILLUMINATO, TRABOCCANTE DI DIRITTI UMANI, STRAGI E TORTURA SONO ANCORA PEGGIORi E PRATICATE SU VITTIME INNOCENTI, PER ESPERIMENTI, PERFINO MAGIA (ANCHE QUELLA  ci crediate o no), ODIO RAZZIALE O RELIGIOSO (esplicito o implicito) ECC. ECC.
Chiedilo ai cristiani d'Oriente. O a quelli indiani, per fare esempi poco noti