Forum sulla Questione Maschile
In rilievo => Osservatorio sul Femminismo => Topic aperto da: COSMOS1 - Maggio 25, 2012, 18:25:14 pm
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sempre a proposito delle posizioni di Ciro sulla complicità tra femminismo e cattolicesimo
domanda: ci sono nel mondo femminile posizioni apertamente anti-femministe?
in Italia abbiamo segnalato Sposati e sii sottomessa, http://costanzamiriano.wordpress.com/
la Costanza è sicuramente più appetibile delle FAS
(http://1.gravatar.com/avatar/70ec88f023ee6315ef6ebfa65b1bd329?size=420)
anche se non so se lei prenderebbe questo come un complimento.
Negli USA segnalo invece http://www.teresatomeo.com/
forse non è altrettanto fotogenica della Costanza nazionale, in ogni caso molto meglio delle FAS
(http://a0.twimg.com/profile_images/682664643/8526_100582119961878_100000302717460_13130_4318029_n_reasonably_small.jpg)
(macchecentra?) ma più precisa dal punto di vista teorico:
Media Mania and the Feminists Mistake: “Common sense tells us that having a choice is not the same as making a good choice. When it comes to having an abortion choice has little to do with it.” (Extreme Makeover, p. 52)
la Media Mania e l'errore delle femministe: "il senso comune ci dice che avere una possibilità di scegliere non è la stessa cosa che fare una buona scelta. Quando capita di avere un aborto la libertà di scelta c'entra poco
insomma, Ciro, la mia tesi è questa: anche ammesso e non concesso che al femminismo vengano supporti insperati dal cattolicesimo, bisogna anche dire che l'unica resistenza viene dal cattolicesimo. Le donne non cattoliche sono femministe per definizione.
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domanda: ci sono nel mondo femminile posizioni apertamente anti-femministe?
Nel mondo femminile, quasi tutte le posizioni apertamente antifemministe provengono dal cattolicesimo o sono ad esso associate in qualche modo (anche solo per potersi esprimere). E' una verità talmente "banale" che passa sottotraccia e nessuno la rileva. Ciò non vuol dire che non esista e che non abbia la sua grande importanza.
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Nel mondo femminile, quasi tutte le posizioni apertamente antifemministe provengono dal cattolicesimo o sono ad esso associate in qualche modo (anche solo per potersi esprimere). E' una verità talmente "banale" che passa sottotraccia e nessuno la rileva. Ciò non vuol dire che non esista e che non abbia la sua grande importanza.
Ma Rita non è cattolica :P E nemmeno Giulia lo è. ;)
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Ma Rita non è cattolica :P E nemmeno Giulia lo è. ;)
:P
...ma chissà se è davvero così. :D
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Ma Rita non è cattolica :P E nemmeno Giulia lo è. ;)
lo dici tu o lo dicono loro?
in ogni caso, si tratta di identificare tendenze generali, non casi particolari
per sostenere l'ipotesi che il cattolicesimo è la culla del femminismo bisognerebbe portare la dimostrazione che ci sono all'interno del mondo femminile posizioni anti-femministe non cattoliche
altrimenti la tesi, a mio modo di vedere, fa acqua
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lo dici tu o lo dicono loro?
in ogni caso, si tratta di identificare tendenze generali, non casi particolari
per sostenere l'ipotesi che il cattolicesimo è la culla del femminismo bisognerebbe portare la dimostrazione che ci sono all'interno del mondo femminile posizioni anti-femministe non cattoliche
altrimenti la tesi, a mio modo di vedere, fa acqua
io non vedo il nesso tra la genesi del femminismo e la presenza di anti-femminismo nel mondo femminile non-cattolico(o cattolico).
sono cose diverse tanto che la genesi di una teoria è anche maschile(e spesso soprattutto).
voglio proprio andare a vedere se il manifesto dei diritti delle donne sarebbe nato senza il clima illuminista
e se gli illuministi nella critica che hanno portato all'ordine sociale sarebbero proprio andati a parare sulla difesa delle categorie storicamente(quindi dalla cultura tradizionale che da noi è cristiana innanzitutto) individuate come deboli, tra queste le donne.
cmq, a rigore nel marxismo classico non vi è un accenno al femminismo(gramsci, in italia, era apertamente detestato della femministe che si definivano "comuniste nonostante gramsci)
proudhon era apertamente maschilistica (per ricordare un pensatore di confine tra socialismo e anarchismo)
gli autori anarcocapitalisti sono antifemministi(celebri sono gli scritti di rothbard).
poi la permanenza, e il successo, porta altre modelli... e le donne.
come nei partiti che quando hanno successo arrivano le donne a chiedere poltrone.
la presenza del pensiero femminile nel cattolicesimo oggi è simile a quella del pensiero femminile nelle dottrine liberali e socialiste, ad esempio(loro vittime da super-tutelare, critica ad alcune caratteristiche tradizionalmente individuate come maschili).
se domani i transumanisti arrivano al potere, vedrai che accadrà lo stesso.
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sempre a proposito delle posizioni di Ciro sulla complicità tra femminismo e cattolicesimo
domanda: ci sono nel mondo femminile posizioni apertamente anti-femministe?
in Italia abbiamo segnalato Sposati e sii sottomessa, http://costanzamiriano.wordpress.com/
la Costanza è sicuramente più appetibile delle FAS
(http://1.gravatar.com/avatar/70ec88f023ee6315ef6ebfa65b1bd329?size=420)
anche se non so se lei prenderebbe questo come un complimento.
Negli USA segnalo invece http://www.teresatomeo.com/
forse non è altrettanto fotogenica della Costanza nazionale, in ogni caso molto meglio delle FAS
(http://a0.twimg.com/profile_images/682664643/8526_100582119961878_100000302717460_13130_4318029_n_reasonably_small.jpg)
(macchecentra?) ma più precisa dal punto di vista teorico:
la Media Mania e l'errore delle femministe: "il senso comune ci dice che avere una possibilità di scegliere non è la stessa cosa che fare una buona scelta. Quando capita di avere un aborto la libertà di scelta c'entra poco
insomma, Ciro, la mia tesi è questa: anche ammesso e non concesso che al femminismo vengano supporti insperati dal cattolicesimo, bisogna anche dire che l'unica resistenza viene dal cattolicesimo. Le donne non cattoliche sono femministe per definizione.
dipende che intendi per anti-femministe.
ti parrà strano ma, ad esempio, non credo che le donne radicali amino definirsi femministe nè chiedono quote rosa o leggi anti-garantiste. sono femministe o anti-femministe?
e le marxiste del pdca che criticano il "biologismo" ?
le cattoliche sono anti-femministe quando chiedono l'istituto del matrimonio e quando chiedono protezione per i deboli(e tra questi sono presenti sempre le donne)?
io sono per scernere le posizioni conservatori/reazionarie dalle posizioni pro-uomo (o meglio pro-armonia).
spesso nei qemministi ci si confonde a mio parere e si difendono posizioni sostanzialmente patriarcali(cioè praticamente anti-tecnologiche e anti-libertarie), come se fossero le posizioni maschili. queste non appartengono a tutti gli uomini ma solo ad alcuni uomini.
cmq, "sposati e sii sottomessa" è un blog molto gradevole. credo di averlo segnalato io su questo forum.
non ricordavo che la costanza fosse anche gradevole a vedersi invece. beato il marito :D
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lo dici tu o lo dicono loro?
in ogni caso, si tratta di identificare tendenze generali, non casi particolari
per sostenere l'ipotesi che il cattolicesimo è la culla del femminismo bisognerebbe portare la dimostrazione che ci sono all'interno del mondo femminile non cattoliche, posizioni anti-femministe.
Il resto del mondo. (cioè, tutte le civiltà/religioni non cristiane:Induismo, Buddhismo, Islam,Taoismo, etc, etc)[1]
E' abbastanza? :D
1 -
E mostruoso per un indù uccidere e mangiare una vacca, ciò è senza dubbio più traumatico di quanto non lo sia per noi il fatto di lasciare che le vedove dei bramini si gettino tra le fiamme del rogo del marito.
È chiaro che, se l'India avesse conquistato il mondo, la purificazione delle vedove farebbe parte dei diritti della donna e l'uccisione delle vacche sarebbe proscritta come un crimine contro il rispetto della vita.
http://www.metromaschile.it/forum/index.php/topic,159.msg25843/topicseen.html#msg25843
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In effetti è proprio così.
Il cristianesimo è la rottura dall'ebraismo (nasce da lì, ma si differenzia, si oppone, "lo supera")
IL cattolicesimo è la rottura dal cristianesimo (oggi definito) "ortodosso", lo scisma.
Sia le rotture successive laiche, "non religiose" (ma non sono in realtà meno religiose di quanto non lo fu il messaggio cristiano ai tempi dei patriarchi dell'ebraismo), sia quelle prettamente (cioè definite) religiose, "protestanti", non fanno altro che accelerare le rotture col passato ed approssimarsi allo Spirito assoluto, il fine della Storia, cioè del progetto originale cristiano.
(ecco perché i conservatori, mettono la retro...avanti non si va:Lo sanno benissimo)
Che poi, tutte queste rotture e superamenti, cose già dette, sono la dialettica hegeliana in progresso:
(http://bcresources.net/sites/default/files/styles/content_min/public/field/image/Hegel_DialecticalMethod_page_1.jpg)
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ma è proprio necessario dare una collocazione ideologica/politica/religiosa/filosofica al femminsmo e all'antifemmismo?
per me il femminsmo è "onnivoro" e sono antifemministi tutti quelli che non usano la qm come scusa per portare avanti le loro personali battaglie politiche/religiose/ideologiche/filosofiche. questa volta non combattiamo il solito nemico, tutto il logos che useremo sara usato contro di noi.
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Il resto del mondo. (cioè, tutte le civiltà/religioni non cristiane:Induismo, Buddhismo, Islam,Taoismo, etc, etc)[1]
E' abbastanza? :D
:D
sì, anche troppo
ma purtroppo noi viviamo qui
(http://3.bp.blogspot.com/_wSsLYhvVtwg/TUkDVYmm3TI/AAAAAAAAB-8/EKC44ibahgU/s1600/Femministe.jpg)
:cool:
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Io non ho mai capito questa teoria secondo cui il femminismo avrebbe una genesi filosofica nel cristianesimo.
Le argomentazioni portate a sostegno di tale tesi sono confuse, fumose, evanescenti. Illogiche
Si dice che è così perchè "lo ha detto LUI", ovvero il solito "Nice". ...Ma è pazzesco.
Le evidenze in effetti portano da tutt'altra parte.
Ora, anche a voler soprassedere sul fatto che Nice è morto pazzo, (appunto), ed anche a voler ammettere che le sue tesi siano comprensibili, si deve cmq considerare il contesto storico e politico, cioè le sue idee abbastanza estreme nascono in un periodo che evidentemente le favoriva, sarebbe a dire che "servivano" per via del particolare momento.
Così come oggi "serve" un essere abbastanza insignificante (dal punto di vista politico) come Grillo.
Ma, passato il momento, passa anche lui e le sue idee del tutto strampalate.
Insomma ma di che si parla!?
Mi si dica dove sta scritto (nel cristianesimo) che la donna deve essere superiore all'uomo. Qui si scivola nella pazzia.
I padri della Chiesa dissero caso mai l'esatto contrario.
E vabbè, si può dire che è proprio da questo che poi c'è stata la reazione inversa, eccetera, eccetera, eccetera, (et eccetera) ma si tratta di pazzia, appunto. Nulla a che vedere con la logica.
A questo punto io dico che siamo in crisi economica perchè ieri qui da me non c'era un bel sole. Diomostratemi un pò il contrario.
Scusatemi, per me è pazzia. E allora divertiamoci nelle assurdità
:D :D
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Mah, si vogliono vedere particolarità laddove invece si ha a che fare con caratteristiche comuni un po' a tutta la storia umana.
L'induismo fu una rottura col bramanesimo e il gandhismo con l'induismo.
Stessa cosa il buddismo.
Le rotture sono tipiche nei periodi e nei luoghi dove c'è un certo fermento sociale.
Se in certi posti le rotture sono poche, poco visibili o si sono fermate o sono del tutto assenti ciò è dovuto semplicemente al fatto che la società è statica, stagnante e non ci sono mutamenti e movimenti di rilievo.
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lo dici tu o lo dicono loro?
in ogni caso, si tratta di identificare tendenze generali, non casi particolari
per sostenere l'ipotesi che il cattolicesimo è la culla del femminismo bisognerebbe portare la dimostrazione che ci sono all'interno del mondo femminile posizioni anti-femministe non cattoliche
altrimenti la tesi, a mio modo di vedere, fa acqua
Rita da quanto vedo è tutt'altro che seguace del cattolicesimo :P Poi se sbaglio, sarà lei stessa a correggermi ;)
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Rita da quanto vedo è tutt'altro che seguace del cattolicesimo
no, effettivamente non "pratico" più, pur avendo avuto un'educazione cattolica (come presumo la maggior parte degli italiani).
Ma, giustamente, da qui a definirmi "corrente"... :huh:
:lol: riguardo al tema generale, sono d'accordo con Bhishma (direi, se ho capito bene), in particolare nella parte grassettata.
voglio proprio andare a vedere se il manifesto dei diritti delle donne sarebbe nato senza il clima illuminista
e se gli illuministi nella critica che hanno portato all'ordine sociale sarebbero proprio andati a parare sulla difesa delle categorie storicamente(quindi dalla cultura tradizionale che da noi è cristiana innanzitutto) individuate come deboli, tra queste le donne.
Segnalo soltanto che Celso definì il cristianesimo una religione per gli schiavi, i ragazzini, le donne e i fannulloni,
http://it.wikipedia.org/wiki/Celso_%28filosofo%29
chi è peccatore, chi è ottuso, chi è puerile e, per farla breve, chi è un disgraziato, il Regno di Dio lo accoglierà; quindi per "peccatore" non intendete forse, voi cristiani, l'ingiusto, il ladro, lo scassinatore, l'avvelenatore, il saccheggiatore di templi o il violatore di tombe? Un pirata non potrebbe accogliere persone diverse?" (III.59).
"Il dio dei cristiani è stato inviato ai peccatori; perché non agli innocenti? Che male c'è a non avere colpe? Perché questa preferenza per i peccatori? I cristiani dicono queste cose per esortare i peccatori, poiché non sono capaci di attirare chi è veramente onesto e giusto. Per questo spalancano le loro porte agli uomini più empi e abominevoli. Il loro dio, schiavo della pietà per chi si lamenta, consola i malvagi e respinge coloro che non fanno niente di male. Questo è il colmo dell'ingiustizia"
Ora, il punto piuttosto è capire quel che non si potrà mai capire... e cioè cosa sarebbe successo e quali ideologie si sarebbero o non sarebbero potute sviluppare senza il cristianesimo.
Per esempio: l'illuminismo è un prodotto indiretto del cristianesimo? Questo mi pare di capire intenda Bhishma (e mi corregga se sbaglio).
Per dire, l'illuminismo nasce nel paese più industrializzato di quel periodo. E quindi ci si potrebbe vedere un legame diretto più con l'industrializzazione, la tecnologia e la scienza e l'apporto di benessere piuttosto che con il cristianesimo.. oppure si potrebbe immaginare che senza il cristianesimo, l'illuminismo (o qualsiasi cosa si fosse sviluppato) si sarebbe comunque sviluppato ma avrebbe preso una piega diversa nel senso di non antimaschile?
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Segnalo soltanto che Celso definì il cristianesimo una religione per gli schiavi
Beh Rita, se è per questo, anche il patriarca della Chiesa cristiana ortodossa,Atenagora (sicuramente più vicina ai padri della Chiesa citati da Red, degli sbarbati cattolici (non ricordo d'aver mai visto un "patriarca" della Chiesa cattolica romana con la barba a es., eppure loro a 'ste cose simboliche ci stanno attenti) non è c'è andato molto leggero..
l'agire cristiano ... una morale di schiavi.
http://www.metromaschile.it/forum/index.php/topic,159.msg26168/topicseen.html#msg26168
Per criticare il cristianesimo romano non c'è mica bisogno di scomodare la pazzia di nicce, i filosofi pagani o gli atei anticristiani.. ^_^
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Ora, il punto piuttosto è capire quel che non si potrà mai capire... e cioè cosa sarebbe successo e quali ideologie si sarebbero o non sarebbero potute sviluppare senza il cristianesimo.
Errore: si deve partire dal presupposto secondo cui, se non ci fosse stato il cristianesimo, ci sarebbe stato qualcosaltro, qualche altra religione. L'umanità non è mai rimasta senza una religione.
Mi si dica un periodo della storia che sia sopravvissuto senza una religione (che fosse monoteista, politeista, etc.). Impossibile. Ci hanno provato i comunisti, ma si sa come è andata a finire.
Quindi l'errore sta nella premessa. L'ipotesi proposta è impossibile. Non si può immaginare la storia umana senza una religione o qualcosa che gli assomigli molto. Non è mai successo e molto probabilmente non succederà per molti secoli ancora; ma penso che sarà così sempre, sino all'estinzione del genere umano.
"Dio creò il cielo e la terra", così inizia la Bibbia, vuol dire tra l'altro che non si può vivere di solo materialismo, di sola razionalità. Ci sono stati esperimenti scientifici, dai più banali ai più sofisticati, che hanno dimostrato questo. La cosa è ben nota ai tecnici. E' illusione pura, pensare il contrario. E però, beninteso, ognuno è anche libero di illudersi come meglio crede.
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Però è bello 'sto Celso, me lo devo leggere. :D
Gesù raccolse attorno a sé dieci o undici uomini sciagurati, i peggiori dei pubblicani e dei marinai, e con loro se la svignava qua e là, vergognosamente e sordidamente raccattando provviste
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Errore: si deve partire dal presupposto secondo cui, se non ci fosse stato il cristianesimo, ci sarebbe stato qualcosaltro, qualche altra religione. .
infatti ho detto senza il cristianesimo, non senza alcuna religione.
Per esempio in Giappone sono esistiti movimenti femministi, dal 1870 ad oggi, che hanno portato al voto alle donne, al prendere la parola in pubblico etc.
Ora sarebbe interessante capire, per fare un esempio, se anche in Giappone vivono il malebashing come nel mondo occidentale. E' una domanda eh.. io in Giappone non ci sono mai stata.
Se esiste una campagna mediatica sulla violenza sessuale basata sulla criminalizzazione maschile tout-court, per esempio. O cose simili.
Dico il Giappone, perchè a "naso" mi pare quello più tecnologicamente avanzato fra i paesi orientali e questo lo porrebbe su un piano di paragone suppergiù uguale al mondo occidentale sul versante del progresso tecnologico e scientifico.
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Ma scusa Rita, ma sembra di capire dai tuoi scritti che in Italia le leggi e la cultura di oggi siano state plasmate solamente dalla cultura cattolica. Ma guarda che noi oggi siamo i figli del '68, che non mi pare proprio fosse di ispirazione cattolica (o cristiana). Siamo uno stato laico (per fortuna, dico io ...e non è una contraddizione, ma il discorso sarebbe lungo), la cultura d'oggi senza il cristianesimo sarebbe più o meno la stessa quindi, non avendo potuto influenzare più di tanto le scelte politiche e culturali dell'epoca odierna.
Inoltre, proprio volendo, non si fa poi molta fatica ad immaginare razionalmente l'oggi senza la Chiesa ed il cristianesimo: ad esempio gli aborti si farebbero per strada in capanni prefabbricati ed itineranti; i parenti di malati costretti a letto deciderebbero molto spesso di sopprimerli (se gli conviene) e la legge eseguirebbe; non è escluso che la pedofilia sarebbe legale; ognuno potrebbe sposarsi con chi vuole, anche con un orango-tango; Ognuno potrebbe scegliere se avere un figlio con gli occhi azzurri o verdi, ed eventualmente escluderebbe (ucciderebbe) il feto che non soddisfa tali requisti; eccetera, eccetera. Esagero!? Mah.. non ne sarei affatto certo. Infatti quelle sono proprio le richieste contro cui si batte la Chiesa, sarà tutto un caso? Mahhh... :dry:
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Di esser nato da una vergine, te lo sei inventato tu. Tu sei nato in un villaggio della Giudea da una donna del posto, una povera filatrice a giornata. Questa fu scacciata dal marito, di professione carpentiere, per comprovato adulterio. Ripudiata dal marito e ridotta a un ignominioso vagabondaggio, clandestinamente ti partorì da un soldato di nome Pantera
Pure figlio di puttana era.
L'ho detto io che quello non era il figlio di Dio.
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Io sono mooooolto agnostica.
La questione dell' anti-femminismo associato alla religione secondo me è molto più complessa.
Sicuramente sono in maggior numero le antifemministe credenti, ma è un osservazione che viene in automatico, arriva da sola quando pensi ai comandamenti e ai vari dogmi.
Io però ho fatto una seconda riflessione.
Essere credenti non è condizione necessaria o unica, anzi.
Il credere e quindi il promuovere una religione piuttosto che un'altra, sposare determinate dottrine equivale quindi ad avere un limite nel pensiero, anche morale.
La religione così come ti proietta all'antifemminismo, allo stesso modo ti frena perchè ti fa vivere con una cerchia ben definita di valori.
Il non appoggiare religione alcuna penso lasci automaticamente più spazio a riflessioni autonome, che siano in generale antifemministe, anti senso di colpa maschile, anti o pro altro.
Mi va, quindi, in conclusione di escludere (anche se non del tutto) l'influenza religiosa.
Restano, secondo me, caratteristiche abbinabili alle persone a prescindere dal credo.
Se però in Italia conti credenti e non, prevalgonono i credenti. Se, quindi, poi conti credenti antifemministi e non credenti antifemminsti prevalgono i credenti femministi.
Non penso che l'Italia sia laica al punto da dare una risposta alla domanda iniziale di Cosmos.
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Questa è la chiacchierata in chat tra me ed una mia amica cattolica praticante:
Lei: le femministe non sanno nemmeno loro ciò che vogliono lasciale stare altrimenti è un'arrabbiatura inutile, a casa mia il femminismo non è mai entrato!
sono eccessive in tutto
tempo fa feci la giuria per un premio letterario e lessi un libro scritto da 4 femministe alcune di loro erano malate tanto che non lo votai nella rosa dei libri vincenti
Io: e di che parlava?
Lei: sulla loro vita come testimonianza per il movimento femminista tutte di famiglia b orghese, ma insoddisfatte
Io: se ci stavo io ci litigavo subito
Lei: ma sono insoddisfatte e danno la colpa all'uomo in verità le cause sono altre, forse in famiglia hanno avuto tutto, ma in maniera erratadelle volte l'ho incontate pure nelle visite guidate di gruppo in realtà sono tristi , non hanno capito che la donna e l'uomo hanno ruoli diversi
Io: se fossero solo tristi non sarebbe nulla il punto è che ballano il tip tap sugli zebedei
Lei: tristi è un aggettivo troppo buono si sono insistenti e generalizzano tutto. poi in qualche visita sostenevano tu non sei come noi, sei brava dentro e poi avevo parlato con loro poco
Io: cioè?
Lei: me lo dicevano loro forse riconoscono i propri limiti che ad essere agguerrite non le porta da nessuna parte
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alcune evidenze
1 esistono punti di vista cattolici anti-femministi, hanno una loro coerenza e diffusione
2 esistono anche punti di vista cattolici femministi, non c'è dubbio
2a alcuni di questi ultimi sono stati pesantemente redarguiti anche recentemente dalla gerarchia (vedi la posizione delle suore USA)
2b di alcuni è difficile trovare punti di vista in comune con quello che noi oggi chiamiamo femminismo (vedi Edith Stein Santa Elisabetta della trinità patrono d'Europa: prima che Hitler le proibisse l'insegnamento girava la Germania parlando del ruolo della donna)
3 esistono anti-femminismi non cattolici o non più cattolici? è possibile (vedi Rita, wish, etc). Ma questi punti di vista quanta diffusione hanno? Se Rita o wish convocassero una riunione nazionale antifemminista quante donne si presenterebbero?
tanto per restare on topic
se poi vogliamo discutere del ruolo della religione nella società contemporanea e della differenza tra il cristianesimo e le altre religioni, potrebbe essere utile, ma apriamo un altro topic
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Di esser nato da una vergine, te lo sei inventato tu. Tu sei nato in un villaggio della Giudea da una donna del posto, una povera filatrice a giornata. Questa fu scacciata dal marito, di professione carpentiere, per comprovato adulterio. Ripudiata dal marito e ridotta a un ignominioso vagabondaggio, clandestinamente ti partorì da un soldato di nome Pantera
Pure figlio di puttana era.
L'ho detto io che quello non era il figlio di Dio.
E Buddha di chi era figlio? Figlio di puttana pure lui? Immagino di sì, se una donna che partorisce è una puttana, pure Buddha è un figlio di puttana.
E tutti questi anti-cristo che girano oggi, quando si scopano le donne degli altri, mica si lamentano perché fanno adulterio ...
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Secondo me Animus, da un punto di vista politico, tutta la mistica orientale e il buddhismo fanno il gioco dei poteri forti sovranazionali che impongono oggi la discriminazione maschile sulle nazioni.
Il gioco è nell'indebolimento delle identità locali e nazionali, in favore del nuovo ordine mondiale. E tu, con le tue lamentele oriente-nicciane, sei una parte del gioco. Opinione strettamente personale, come sempre.
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In estremo Oriente (Cina, Corea del Sud, Giappone) così come in quello che definiamo Medio Oriente, il femminismo è presente più di quanto si creda. Quello che non è presente è la sua manifestazione più misandrica e la sua monopolizzazione di ogni ordine discorsivo sugli uomini e sull'esperienza maschile, cosa questa che caratterizza il femminismo occidentale.
Come è ovvio, alcuni presupposti teorici di certe corrente femministe sono un po' indigesti in questi paesi, specie in estremo Oriente, dove non sono compresi a fondo dai lettori privi di un'adeguata preparazione filosofica.
Non è però chiaro per quale motivo la "mistica orientale" (una sola? l'Oriente è sempre "mistico" di contro all'Occidente "razionale"?) debbano fare il gioco dei poteri forti sovranazionali. In che modo? ....
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E Buddha di chi era figlio? Figlio di puttana pure lui? Immagino di sì, se una donna che partorisce è una puttana, pure Buddha è un figlio di puttana.
E tutti questi anti-cristo che girano oggi, quando si scopano le donne degli altri, mica si lamentano perché fanno adulterio ...
Buddha era un nobile, aveva moglie e figli (non era frocio insomma) e possedeva due castelli (non era un miserabile nato in una mangiatoia).
Lasciò tutta la sua ricchezza per dedicarsi spontaneamente alla soluzione dei problemi del mondo.
Questa è la differenza Guit tra buddhismo e cristianesimo, Buddha, al contrario di cristo, non fa di necessità, virtù.
Buddha non è «un falsario che dice che la sua miseria è un segno che Dio li ha scelti e che questa miseria un giorno verrà ricompensata, e che mentre parla di 'amare i propri nemici' ...suda parlandone.»
O si capisce che questa differenza tra le origini dei due è fondamentale, e la morale del secondo è quella de la volpe e l'uva, o ....no.
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Lasciò tutta la sua ricchezza per dedicarsi spontaneamente alla soluzione dei problemi del mondo.
Riprendo il post interrotto.
Spontaneamente vuol dire volontariamente , significa, restando in metafora, "ho tonnellate d'uva (Siddharta era addirittura figlio di un re mi pare, quindi viveva veramente nel lusso), e l'uva non la mangio, perchè non è buona."
Non, non è buona, perché non ce ne ho nemmeno un chicco!
E' questo che da credito ad una morale.
Il cristianesimo insomma è figlio del buddhismo (arriva 500 anni dopo), si vede che le due morali sono imparentate, ed è davvero probabile che Cristo lo abbia appreso da qualche santone migrato dall'india al medio oriente, adattandolo però alla cultura giudaica (inserendolo cioè nel divino).
Ma a parte questa verosimiglianza, è proprio la figura di Cristo, che lo rende "improbabile", che inserisce in quella morale, i connotati della sua "condizione" (di "ambiguità" sessuale e povertà materiale) e di ciò che in fondo era: La rivalsa degli ultimi (oggi si direbbe i discriminati) verso tutto ciò che ha valore.
E' questa è la nota distintiva della morale cristiana, il famoso ressentiment (nicciano), mettetevi pure l'anima in pace perché c'è davvero ben poco da fare...e da negare.
Cosa invece totalmente assente dal buddhismo, dato che Buddha appunto, non era l'ultimo dei "disperati" nati sulla terra.
Anzi....
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Il cristianesimo insomma è figlio del buddhismo (arriva 500 anni dopo), si vede che le due morali sono imparentate, ed è davvero probabile che Cristo lo abbia appreso da qualche santone migrato dall'india al medio oriente, adattandolo però alla cultura giudaica (inserendolo cioè nel divino).
E' un'ipotesi altamente improbabile: i capisaldi teoretici del buddhismo sono del tutto assenti nel Vangelo.
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E' un'ipotesi altamente improbabile: i capisaldi teoretici del buddhismo sono del tutto assenti nel Vangelo.
Almeno questa decenza :)
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E' un'ipotesi altamente improbabile: i capisaldi teoretici del buddhismo sono del tutto assenti nel Vangelo.
Mah, se parli di concetti "filosofici", in senso lato, ok, ma da un punto di vista morale, la compassione cristiana e buddhista sono del tutto simili.
Secondo, la stessa morale nel contesto occidentale di 2.000 anni fa, non avrebbe potuto essere divulgata e scritta usando il senso orientale. (il sentiero del fior di loto? lo avrebbero preso a calci in culo, non solo i romani, come hanno fatto perchè portatori di una morale basata sulla virilità , ma i suoi stessi discepoli:D)
Era già ben arduo veicolarla così insomma, inserita nella costruzione del senso allora presente, che era quello patriarcale del Dio sanguinario.
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Ciro, prendo atto che a forza di giocare con i sofismi ti si è ingrippato il cervello :lol:
ad ogni modo: io sono lanziano, per cui ovviamente sono assolutamente convinto di un fondo comune di tutte le religioni. Ma il fondo comune è dovuto al fatto che il punto di partenza di ogni uomo è uguale, cioè ogni uomo parte dalla propria natura umana per dare una spegazione all'universo. Per cui capita spesso che si trovino soluzioni simili a migliaia di km e anni di distanza.
c'è una somiglianza tra il precetto evangelico "ama il prossimo tuo come (=) te stesso", l'imparzialità della Baghvad Gita e l'imperturbabilità buddista
ma trovare degli elementi comuni non significa nulla: per ragionare si deve ragionare su ciò che è comune e ciò che è diverso nello stesso tempo. I due estremi (negare le somiglianze e negare le differenze) sono entrambi incapaci di confronto.
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"Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa" dicevano gli efesini (Efesini 5,21-32). dichiarazioni simili si trovano un po' ovunque nella Bibbia ("E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto" scrisse San Paolo).
peraltro questa posizione la chiesa non l'ha mai smentita, anche se la chiesa cattolica ha smesso di menzionarla, perchè è generalmente ritenuta una posizione non polically corrett.
Al contrario, le chiese cristiane protestanti non hanno mai abbandonato questo precetto, e nelle prediche dei pastori molto spesso vi si fa ampio riferimento. mio marito ha vissuto negli States per più di 25 anni, e lì nelle chiese si tengono spesso seminari che insegnino agli uomini come esercitare il loro potere nei confronti della mogli, e a queste ultime come accettare l'autorità del marito in tutto.
Questi seminari sono gratuiti e molto frequentati, e fra i credenti, indipendentemente dal livello sociale, economico o culturale, la sottomissione della moglie al marito non è oggetto di dubbi, contestazioni, o prese di distanza.
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sei cattolica donzella?
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sei cattolica donzella?
Io Cattolica (non molto praticante) e mio marito Battista (molto ortodosso). Un confronto ricco ma a volte difficile. ti accorgi di come le stesse sacre scritture e gli stessi precetti siano vissuti con intensità e convinzione diversa. Comunque, qualche seminario l'ho seguito anche io, e sono esperienze interessanti, anche se faticherei a immaginarli da noi (il prete sarebbe come minimo arso vivo)
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Io Cattolica (non molto praticante) e mio marito Battista (molto ortodosso). Un confronto ricco ma a volte difficile. ti accorgi di come le stesse sacre scritture e gli stessi precetti siano vissuti con intensità e convinzione diversa. Comunque, qualche seminario l'ho seguito anche io, e sono esperienze interessanti, anche se faticherei a immaginarli da noi (il prete sarebbe come minimo arso vivo)
Se sei una tradizionalista dovresti convertirti alla religione di tuo marito, non credi?
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Se sei una tradizionalista dovresti convertirti alla religione di tuo marito, non credi?
Apparteniamo alla stessa religione: siamo cristiani entrambi. io sono cristiana di rito cattolico romano, lui è crisitano di rito calvinista (almeno a livello di origini).
E comunque la tradizione non c'entra molto con la dottrina delle conversioni.
Se sei cristiano dovresti sapere bene che il matrimonio con altro cristano di differente rito è ammesso senza presupporre la conversione. (mentre, ad esempio, il matrimonio misto nell'islam non è ammesso, quella religione prevede invece la conversione obbligatoria prima di sposare un/a mussulmano...)
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Al contrario, le chiese cristiane protestanti non hanno mai abbandonato questo precetto, e nelle prediche dei pastori molto spesso vi si fa ampio riferimento. mio marito ha vissuto negli States per più di 25 anni, e lì nelle chiese si tengono spesso seminari che insegnino agli uomini come esercitare il loro potere nei confronti della mogli, e a queste ultime come accettare l'autorità del marito in tutto.
Questi seminari sono gratuiti e molto frequentati, e fra i credenti, indipendentemente dal livello sociale, economico o culturale, la sottomissione della moglie al marito non è oggetto di dubbi, contestazioni, o prese di distanza.
non è proprio così lineare
ci sono fazioni del protestantesimo aprtamente femministe, ci sono "pastore" luterane e calviniste e anglicane, credo anche vescovi. Anche nel mondo cattolico ci sono fazioi filo-femministe (le suore USA)
ci sono poi fazioni evangeliche tradizionaliste: soprattutto quelle più missionarie e in più forte crescita, le quali sono in attrito con il mainstream e tendono a separarsi, alcune fanno la corte alla Chiesa Cattolica
insomma, non è tutto bianco o nero
è vero che c'è una parte del mondo evangelico per la quale è più facile, quella diciamo del sola scriptura, fondamentalista: sta scritto così e così si fa, se non lapidano gli omosessuali e le adultere ci manca poco.
ma sarebbe interessante approfondire che tipo di cattolica è donzella: frequenti solo la domenica? fai parte di qualche gruppo?
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ma sarebbe interessante approfondire che tipo di cattolica è donzella: frequenti solo la domenica? fai parte di qualche gruppo?
frequentavo assiduamente, adesso un po' meno: mi sono trasferita e nella parrocchia di adesso vedo molto pseudo filantropismo di gente piena di soldi che si sente buona facendo finta di aiutare (poco) chi ha bisogno.
Però continuo a credere. Mio marito, per contro, è molto osservante. Come tu giustamente sottolineavi, esistono fazioni cristiane molto conservatrici, e i battisti tradizionalisti americani sono molto legati ad una interpretazione letterale e massiccia dei precetti contenuti nelle sacre scritture.
Quasi tutto quello che so sulle sacre scritture mi deriva dalle mie frequentazioni protestanti: nelle chiese cattoliche spesso di parla del sociale o di politica, e i testi sacri sono poco frequentati. Da italiana sono rimasta sconcertata da quanto siano attive alcune comunità protestanti nell'organizzare corsi e seminari che riguardano l'applicazione delle sacre scritture ad ogni possibile aspetto della vita.
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Aggiungo una cosa (da prendere con la circostanziazione del caso): precetti evangelici tradizionalisti come la sottomissione della moglie al marito in quelle comunità sono accettati e consolidati.
questo perchè, al contrario delle donne di qui, per queste donne l'idea della sottomissione non è una consapevolezza raggiunta da adulte, magari attraverso un percorrso di riflessione e di travaglio, ma un assioma introdotto sin dalla primissima infanzia.
Per questo, quando le donne evangeliche diventano adulte, sanno già con chiarezza qual è il loro posto e che cosa il marito e la comunità si aspettano da loro, così come gli uomini hanno raggiunto la certezza di avere determinati diritti sulle loro mogli, ed entrambi, mariti e mogli, non riescono a pensare ai loro ruoli in nessun altro modo possibile.
Fanno un certo effetto, perchè i ruoli sono così chiari e così pienamente adottati, senza ombre e senza dubbi, da lasciare sconcertati. Però c'è anche molta pace sociale e familiare, e i matrimoni, per esempio, non falliscono quasi mai.
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L'ultima di Donzella è un gran bell'intervento: lo condivido pienamente.
Aggiungo di mio forse ad estrapolazione dei vari concetti già detti:
La Donna e l'Uomo sono complementari
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Sono assolutamente convinto di un fondo comune di tutte le religioni.
Quotone. Una cosa talmente ovvia questa che mi meraviglio che in pochi se ne rendano conto.
Ogni uomo parte dalla propria natura umana per dare una spegazione all'universo. Per cui capita spesso che si trovino soluzioni simili a migliaia di km e anni di distanza.
Del resto Jung ha posto più volte l'accento, nei sui scritti, sull'apparire di motivi dominanti (ricorrenti) nella psiche umana a fare da fondamento al sentimento religioso e mitopoietico dell'umanità. Stessi elementi con forme differenti. Archetipi appunto, forme preesistenti (qualcuno le definirebbe "quanti di possibilità") da cui partono le elaborazioni coscienti successive, che si arricchiscono di sfumature e colori diversi a seconda delle etnie che le producono, ma che hanno tutte una base comune, universale.
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Quotone. Una cosa talmente ovvia questa che mi meraviglio che in pochi se ne rendano conto.
credo che il punto non sia tanto il "fondo" comune.. :P quello è palese..
Quanto i successivi sviluppi.
Per esempio, la descrizione delle comunità battiste di Donzella mi fa venire in mente che queste comunità resistono (oppure si ricostituiscono più forti?) nel mondo anglosassone, proprio dove il femminismo è arrivato per primo ed è già molto avanti.
Il cattolicesimo lo vedo più in posizione di "cautela". Infatti non pronuncia la parola sottomissione, riconosce un valore di parità e di contributo sociale alle donne fuori dalla famiglia, sempre mantenendosi un passo indietro al mainstream, ma in qualche modo aprendosi alle nuove istanze e ai mutamenti sociali (.. e d'altronde è il modo migliore per resistere migliaia di anni mi verrebbe da pensare :P).
Se si riconosce che la "naturalità" è la complementarità del genere maschile col genere femminile è ovvio che non esiste un valore nella parola "sottomissione" così com'è intesa nel vocabolario italiano. Non c'è un valore nei rapporti di genere così come non c'è in qualsiasi altro tipo di rapporto.
Ma accade anche in ambito lavorativo per esempio, o in qualsiasi altro ambito. Si reagisce sempre prima o poi a una situazione di eccessivo squilibrio nei rapporti di dominio.
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credo che il punto non sia tanto il "fondo" comune.. :P quello è palese..
Quanto i successivi sviluppi.
Non entro nel merito della discussione perchè non l'ho letta a fondo, il mio era un piccolo inciso fuori tema rispetto alla direzione del thread: un corollario alle parole di Cosmos.
E cmq a proposito di successivi sviluppi (come tu fai giustamente notare):
...forme preesistenti da cui partono le elaborazioni coscienti successive, che si arricchiscono di sfumature e colori diversi a seconda delle etnie che le producono.
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sì scusami Ethans, ci aggiungo che alla differenza etnica ci aggiungerei pure la differenza ambientale..dopodichè si cambiano le sfumature anche per autoconservazione.
Per esempio tornando alla posizione iniziale: più che antifemminista la posizione cattolica è conservativa (di sè stessa anche).
Il Concilio, per esempio, a me sembra un po' il '68 della Chiesa. Fiutando l'aria si è premunita per non farsi travolgere completamente dall'ondata e mantenersi a galla, intrecciandosi al nuovo che avanzava.
A me dà l'impressione del gioco d'anticipo. Ci vuole una grandissima abilità per non farsi distruggere nè assimilare. E finora la Chiesa c'è riuscita.
Ma è un'organizzazione ben strutturata, a differenza del buddhismo o delle religioni orientali credo.. :unsure:
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sì scusami Ethans, ci aggiungo che alla differenza etnica ci aggiungerei pure la differenza ambientale..dopodichè si cambiano le sfumature anche per autoconservazione.
Certo...
Per esempio tornando alla posizione iniziale: più che antifemminista la posizione cattolica è conservativa... eccetera eccetera eccetera...
Ripeto: non entro nel merito perchè non ho seguito... il terremoto ha cambiato la mia percezione delle cose, ho la psiche in costante stato di allarme (a proposito di impatto ambientale).
:P
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il terremoto ha cambiato la mia percezione delle cose, ho la psiche in costante stato di allarme (a proposito di impatto ambientale).
:P
te la cavi?
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te la cavi?
Per ora si, solo forti scosse e traballamenti vari: è quando vado in ufficio che entro in ansia. Capannoni di cemento armato che non so fino a che punto reggano. Fosse per me chiuderei tutto e arrivederci.
Tra l'altro un'impiegata di una ditta (nostro cliente) è morta ieri a Cavezzo per il crollo del capannone. Alcuni miei colleghi di Cento, Renazzo e San Vincenzo (20 km da dove abito io) dormono in macchina da 2 gg ormai.
Sono tentato di comprarmi una tenda e montarla in giardino in pianta stabile per i prossimi anni.
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Per ora si, solo forti scosse e traballamenti vari: è quando vado in ufficio che entro in ansia. Capannoni di cemento armato che non so fino a che punto reggano. Fosse per me chiuderei tutto e arrivederci.
e' inquietante che le morti per questo terremoto siano avvenute quasi tutte sui luoghi di lavoro.
:cry:
in bocca al lupo Ethans :fiocco: :flag1:
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Per ora si, solo forti scosse e traballamenti vari: è quando vado in ufficio che entro in ansia. Capannoni di cemento armato che non so fino a che punto reggano. Fosse per me chiuderei tutto e arrivederci.
Tra l'altro un'impiegata di una ditta (nostro cliente) è morta ieri a Cavezzo per il crollo del capannone. Alcuni miei colleghi di Cento, Renazzo e San Vincenzo (20 km da dove abito io) dormono in macchina da 2 gg ormai.
Sono tentato di comprarmi una tenda e montarla in giardino in pianta stabile per i prossimi anni.
Forza, amico. :cry:
Ti sono vicino.
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Per ora si, solo forti scosse e traballamenti vari: è quando vado in ufficio che entro in ansia. Capannoni di cemento armato che non so fino a che punto reggano. Fosse per me chiuderei tutto e arrivederci.
Tra l'altro un'impiegata di una ditta (nostro cliente) è morta ieri a Cavezzo per il crollo del capannone. Alcuni miei colleghi di Cento, Renazzo e San Vincenzo (20 km da dove abito io) dormono in macchina da 2 gg ormai.
Sono tentato di comprarmi una tenda e montarla in giardino in pianta stabile per i prossimi anni.
Ethans in bocca al lupo
non te la voglio gufare ma si prevedono altri terremoti la faglia non è stabilizzata, almeno a dirla dei geologi
Ma le case nuove hanno resistito?
I capannoni verranno giù tutti se non si sbrigano e le case vecchie pure
La tenda se non sei sicuro della casa e mettiti in malattia oppure in ferie
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e' inquietante che le morti per questo terremoto siano avvenute quasi tutte sui luoghi di lavoro.
No, non è inquietante... è la famosissima efficienza delle ditte costruttrici dell'Emilia Romagna, additate per anni come esempio da seguire su tutto il territorio nazionale.
:rolleyes:
Ma le case nuove hanno resistito?
Per ora sembra di si, sono i capannoni industriali costruiti dopo il 2000 che si sono sbriciolati a quanto si dice.
Grazie a tutti cmq e tocchiamoci i maroni: non ci resta altro da fare mi sa.
:D
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No, non è inquietante... è la famosissima efficienza delle ditte costruttrici dell'Emilia Romagna, additate per anni come esempio da seguire su tutto il territorio nazionale.
ho come il sospetto che l'efficienza dei costruttori emiliani e i controlli delle asl abbiano qualche parentela :mad:
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ho come il sospetto che l'efficienza dei costruttori emiliani e i controlli delle asl abbiano qualche parentela :mad:
Ho testimonianze di primissima mano se vuoi...
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Ho testimonianze di primissima mano se vuoi...
Ho pure impressione che le zone sismiche le abbiano fatte i costruttori e non i geologi :hmm:
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dai, Ethans. hai tutto il nostro appoggio morale.
lo so, non è molto contro un terremoto, ma è anche l'unica cosa che possiamo fare.
Incredidibile, poi che le strutture più nuove siano quelle che sono crollate.
la dice lunga...
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dai, Ethans. hai tutto il nostro appoggio morale.
lo so, non è molto contro un terremoto, ma è anche l'unica cosa che possiamo fare.
Incredidibile, poi che le strutture più nuove siano quelle che sono crollate.
la dice lunga...
Non le case nuove marmocchio, son le case vecchie a essere crollate mi sembra.
E i capannoni industriali nuovi :sick:
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Ho testimonianze di primissima mano se vuoi...
voglio, voglio
anche x mp se non vuoi esporti
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il terremoto ha cambiato la mia percezione delle cose, ho la psiche in costante stato di allarme (a proposito di impatto ambientale).
:P
Ho molti amici da quelle parti, sempre toccando ferro, se dovessi aver bisogno scrivimi.
Qualcuno ha già attrezzato il proprio giardino per le tendopoli ... speriamo bene.
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Non le case nuove marmocchio, son le case vecchie a essere crollate mi sembra.
E i capannoni industriali nuovi :sick:
giusto, i capannoni nuovi.
il che non depone nè per la qualità delle costruzioni , nè per quella dei controlli.
insomma, l'Emilia non ne esce bene
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dai, Ethans. hai tutto il nostro appoggio morale.
lo so, non è molto contro un terremoto, ma è anche l'unica cosa che possiamo fare.
Lo so Marmocchio, grazie dell'appoggio...
Ho molti amici da quelle parti, sempre toccando ferro, se dovessi aver bisogno scrivimi.
Grazie anche a te Wish. Per ora la situazione dalle mie parti è sotto controllo, è più una questione psicologica: sei costantemente coi sensi in allerta e ad ogni piccolo rumore è un tuffo al cuore. Stato d'animo pesante da sopportare ma mi sa che dovremmo farci il callo.
Grazie a tutti nuovamente.