Forum sulla Questione Maschile
Dialoghi => Natura maschile e natura femminile => Topic aperto da: COSMOS1 - Giugno 10, 2015, 11:54:50 am
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Affermare che Giuseppe è padre di Dio suona blasfemo, eppure è tanto vero quanto l'affermazione che Maria è la madre di Dio. Non si può sostenere una di queste affermazioni senza sostenere l'altra, nè negare una senza negare l'altra.
Da un punto di vista naturale e razionale, Maria differisce nel rapporto col Figlio da qualunque altra madre, tanto quanto differisce Giuseppe: il rapporto sessuale. Ciò che c'è in qualunque altra coppia, ultimamente più o meno egregiamente sostituito da pratiche artificiali, e che manca nella coppia di Nazareth.
Ma accettata questa differenza, tra Maria e Giuseppe non ve ne sono altre. Maria ha fornito al figlio metà del proprio patrimonio genetico e l'ha ospitato nell'utero, così come qualunque altra donna. In nessun caso ha potuto fornire al figlio quel cromosoma Y indispensabile per farne un uomo maschio. Perchè anzitutto Maria era vera donna: se fosse stata portatrice di una qualche alterazione genetica e avesse ospitato anche alcune o tutte le cellule con cromosomi Y, non avrebbe potuto partorire. E Gesù era vero uomo, quindi portatore del cromosoma Y, senza ombra di dubbio, in quanto in croce è morto nudo e se qualcuno avesse notato qualcosa, soprattutto tra gli avversari, non se ne sarebbe rimasto zitto.
Perciò Maria ha ricevuto dallo Spirito un set di cromosomi maschili, compreso l'Y. E da dove lo Spirito dovrebbe aver preso quell'Y posto che Dio, come noto, non dispone di un patrimonio genetico?
Certo, a Dio nulla è impossibile, per cui avrebbe potuto crearlo seduta stante dal nulla, ma sarebbe stato ben irrazionale che al culmine della storia, dopo una preparazione durata milioni di anni, Dio si facesse trovare impreparato e dovesse ricreare ex nihilo ancora una volta.
La cosa più logica è che abbia preso l'Y da un qualche uomo, e sarebbe davvero sorprendente se l'avesse preso da un altro uomo che Giuseppe.
In secondo luogo tuttavia, se l'Y non fosse proprio di Giuseppe, se Gesù non fosse davvero suo figlio, per quanto generato in modo miracoloso, l'intera storia della salvezza diventerebbe una buffonata. A partire da Abramo, di generazione in generazione Dio promette che dalla stirpe di Abramo sarebbe nato il Messia ma al momento buono fa confusione? I Vangeli riportano la genealogia di Gesù fino a Giuseppe: forse perchè avevano pagine bianche da riempire? O per confondere i creduloni?
Se Gesù non è geneticamente figlio di Giuseppe, tutta la storia della salvezza diviene un assurdo!
Perciò tanto quanto Maria merita il titolo di madre di Dio, altrettanto Giuseppe va considerato padre di Dio. Tale quale.
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Non ci avevo mai pensato... :doh: :doh: :doh:
Non fa una piega
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Non ci avevo mai pensato... :doh: :doh: :doh:
Non fa una piega
Affermare che Giuseppe è padre di Dio suona blasfemo, eppure è tanto vero quanto l'affermazione che Maria è la madre di Dio. Non si può sostenere una di queste affermazioni senza sostenere l'altra, nè negare una senza negare l'altra.
Da un punto di vista naturale e razionale, Maria differisce nel rapporto col Figlio da qualunque altra madre, tanto quanto differisce Giuseppe: il rapporto sessuale. Ciò che c'è in qualunque altra coppia, ultimamente più o meno egregiamente sostituito da pratiche artificiali, e che manca nella coppia di Nazareth.
Ma accettata questa differenza, tra Maria e Giuseppe non ve ne sono altre. Maria ha fornito al figlio metà del proprio patrimonio genetico e l'ha ospitato nell'utero, così come qualunque altra donna. In nessun caso ha potuto fornire al figlio quel cromosoma Y indispensabile per farne un uomo maschio. Perchè anzitutto Maria era vera donna: se fosse stata portatrice di una qualche alterazione genetica e avesse ospitato anche alcune o tutte le cellule con cromosomi Y, non avrebbe potuto partorire. E Gesù era vero uomo, quindi portatore del cromosoma Y, senza ombra di dubbio, in quanto in croce è morto nudo e se qualcuno avesse notato qualcosa, soprattutto tra gli avversari, non se ne sarebbe rimasto zitto.
Perciò Maria ha ricevuto dallo Spirito un set di cromosomi maschili, compreso l'Y. E da dove lo Spirito dovrebbe aver preso quell'Y posto che Dio, come noto, non dispone di un patrimonio genetico?
Certo, a Dio nulla è impossibile, per cui avrebbe potuto crearlo seduta stante dal nulla, ma sarebbe stato ben irrazionale che al culmine della storia, dopo una preparazione durata milioni di anni, Dio si facesse trovare impreparato e dovesse ricreare ex nihilo ancora una volta.
La cosa più logica è che abbia preso l'Y da un qualche uomo, e sarebbe davvero sorprendente se l'avesse preso da un altro uomo che Giuseppe.
In secondo luogo tuttavia, se l'Y non fosse proprio di Giuseppe, se Gesù non fosse davvero suo figlio, per quanto generato in modo miracoloso, l'intera storia della salvezza diventerebbe una buffonata. A partire da Abramo, di generazione in generazione Dio promette che dalla stirpe di Abramo sarebbe nato il Messia ma al momento buono fa confusione? I Vangeli riportano la genealogia di Gesù fino a Giuseppe: forse perchè avevano pagine bianche da riempire? O per confondere i creduloni?
Se Gesù non è geneticamente figlio di Giuseppe, tutta la storia della salvezza diviene un assurdo!
Perciò tanto quanto Maria merita il titolo di madre di Dio, altrettanto Giuseppe va considerato padre di Dio. Tale quale.
Il ragionamento di Cosimo non fa una piega, ma diversi vertici cattolici invece si sono "piegati". Per non parlare dei cattolici che associano femminismo e cattolicesimo... Che schifo.
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Affermare che Giuseppe è padre di Dio suona blasfemo, eppure è tanto vero quanto l'affermazione che Maria è la madre di Dio. Non si può sostenere una di queste affermazioni senza sostenere l'altra, nè negare una senza negare l'altra.
Da un punto di vista naturale e razionale, Maria differisce nel rapporto col Figlio da qualunque altra madre, tanto quanto differisce Giuseppe: il rapporto sessuale. Ciò che c'è in qualunque altra coppia, ultimamente più o meno egregiamente sostituito da pratiche artificiali, e che manca nella coppia di Nazareth.
Ma accettata questa differenza, tra Maria e Giuseppe non ve ne sono altre. Maria ha fornito al figlio metà del proprio patrimonio genetico e l'ha ospitato nell'utero, così come qualunque altra donna. In nessun caso ha potuto fornire al figlio quel cromosoma Y indispensabile per farne un uomo maschio. Perchè anzitutto Maria era vera donna: se fosse stata portatrice di una qualche alterazione genetica e avesse ospitato anche alcune o tutte le cellule con cromosomi Y, non avrebbe potuto partorire. E Gesù era vero uomo, quindi portatore del cromosoma Y, senza ombra di dubbio, in quanto in croce è morto nudo e se qualcuno avesse notato qualcosa, soprattutto tra gli avversari, non se ne sarebbe rimasto zitto.
Perciò Maria ha ricevuto dallo Spirito un set di cromosomi maschili, compreso l'Y. E da dove lo Spirito dovrebbe aver preso quell'Y posto che Dio, come noto, non dispone di un patrimonio genetico?
Certo, a Dio nulla è impossibile, per cui avrebbe potuto crearlo seduta stante dal nulla, ma sarebbe stato ben irrazionale che al culmine della storia, dopo una preparazione durata milioni di anni, Dio si facesse trovare impreparato e dovesse ricreare ex nihilo ancora una volta.
La cosa più logica è che abbia preso l'Y da un qualche uomo, e sarebbe davvero sorprendente se l'avesse preso da un altro uomo che Giuseppe.
In secondo luogo tuttavia, se l'Y non fosse proprio di Giuseppe, se Gesù non fosse davvero suo figlio, per quanto generato in modo miracoloso, l'intera storia della salvezza diventerebbe una buffonata. A partire da Abramo, di generazione in generazione Dio promette che dalla stirpe di Abramo sarebbe nato il Messia ma al momento buono fa confusione? I Vangeli riportano la genealogia di Gesù fino a Giuseppe: forse perchè avevano pagine bianche da riempire? O per confondere i creduloni?
Se Gesù non è geneticamente figlio di Giuseppe, tutta la storia della salvezza diviene un assurdo!
Perciò tanto quanto Maria merita il titolo di madre di Dio, altrettanto Giuseppe va considerato padre di Dio. Tale quale.
Maria è stato solo un utero in affitto scelto da Dio per far nascere il Cristo. Quanto a Giuseppe, non c'era bisogno del suo
patrimonio genetico: era sufficiente che ADOTTASSE Gesù come figlio suo. Anche allora esisteva l'istituto dell'adozione.
Scipione l'Emiliano, il distruttore di Cartagine, non era della famiglia degli Scipioni: apparteneva alla gens Emilia ma venne
adottato dagli Scipioni e potè quindi portare il loro nome e ricevere la loro eredità. Se Dio potè trasformare gli elementi della
terra in carne umana per creare il primo uomo ("dalla polvere sei stato tratto") che difficoltà potè mai avere a trasformare un
cromosoma X in un cromosoma Y? In questo modo Gesù avrebbe ben potuto definirsi "Figlio di Dio" in quanto la sua nascita
era assolutamente straordinaria e anticonvenzionale e quindi esente dal peccato (adamico). In quanto appunto libero dal
peccato avrebbe così potuto, con la sua morte, riscattare l'umanità ("ecco l'agnello di Dio che TOGLIE i peccati del mondo).
Da uomo nato con il patrimonio genetico di un altro uomo non avrebbe MAI potuto farlo. "Tutti gli uomini hanno peccato e
sono privi della gloria di Dio" così si espresse l'apostolo Paolo, riferendosi a tutti coloro che nascono normalmente con lo
scambio di un corredo cromosomico tra un padre e una madre. Soltanto un essere umano nato diversamente, cioè SENZA
un corredo cromosomico PATERNO avrebbe potuto riscattare l'umanità. L'operazione genetica straordinaria che consistette
nel trasformare un cromosoma X in uno Y eliminò anche qualsiasi traccia di imperfezione e di peccato della quale Maria era
portatrice. Così Gesù potè dare un riscatto adeguato per salvare l'umanità dalla schiavitù della morte. E potè ben definirsi
FIGLIO di DIO e non di un uomo mortale, peccatore ed imperfetto quale era Giuseppe (come tutti gli altri uomini). Figlio quindi
di DIO ma ADOTTATO da Giuseppe e quindi anche figlio (adottivo) di Giuseppe. Se fosse stato come dici tu, COSMOS, sarebbe
stato figlio di Giuseppe a tutti gli effetti e non in grado quindi, come erede del peccato di cui era portatore anche Giuseppe
di riscattare l'umanità con la sua morte. Nè Maria ha alcun merito: senza l'intervento miracoloso di Dio non avrebbe mai
potuto partorire da sola e semmai avrebbe partorito una femmina, non un maschio, in quanto priva di un cromosoma Y.
Ma comunque, come ho avuto modo di dire anche nei miei precedenti commenti, io contesto il dogma di Maria "Madre di Dio"
in quanto antiscritturale cioè contro l'evidenza delle Scritture e anzi di origine pagana. Venne proclamato ben 400 anni dopo
la morte di Cristo al concilio di Efeso, città famosa (guarda caso) per il culto di Artemide dalla molte mammelle e madre di
tutti i viventi, in una regione, l'Anatolia famosa per il culto della Magna Mater Cibele, cioè la Grande Madre. In questo contesto
culturale fu assai facile sostituire Artemide e Cibele con Maria. Ma a parte queste considerazioni storiche e teologiche le quali
possono anche non interessare, anzi annoiare chi ci legge e chi frequenta il Forum, esiste una ragione ancora più valida ed
impellente per rifiutare e respingere il dogma di Maria Theotokos o Deipara, cioè "Madre di Dio". Esso. in quanto tale, è
ANTIMASCHILE AL MASSIMO GRADO perchè afferma e proclama la superiorità sul piano religioso e teologico dell'elemento
femminile su quello maschile. E tutto ciò che è dannoso a noi maschi E' DANNOSO IN SE STESSO. Il dogma di Maria "Madre di
Dio" è dannoso a noi maschi. Ergo, il dogma di Maria "Madre di Dio" E' DANNOSO IN SE STESSO.
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Massimo, confermi che negare il dogma di Maria madre di Dio, equivale a negare l'ipotesi (!) di Giuseppe padre di Dio.
Ovviamente la discussione qui sopra parte dall'affermazione di entrambi, però anche il contrario ci può stare, per logica non per dogma intendo
quello che non ci può stare, è l'uno senza l'altro :cool:
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Questo è un nuovo ramo della teologia:
la teologia genetica
Il materiale per fare il cromosoma y dov'è l'ha preso?
Boh, lui è Dio,può averlo preso anche in Germania per fare contenti quei dotti degli anni 20 e 30 che cercavano di dimostrare che Cristo era biondo e ariano per salvare baracca e burattini della loro ideologia con la loro fede...
insomma credere è un processo che implica l'abbandono,fermarsi nei dettagli significa non abbandonarsi.
C'è un detto che dice che il diavolo sta nei dettagli...
Cosa vuol dire diavolo?
Colui che divide.
per un filioque le chiese si sono divise ma è un dettaglio,no loro mi lanceranno un anatema non è un semplice dettaglio...
Lasciamo perdere la genetica e non mischiamola con la teologia,se no ne viene fuori un macello,quindi Dio ha preso del materiale genetico ebraico...o forse quale altro?
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Massimo, confermi che negare il dogma di Maria madre di Dio, equivale a negare l'ipotesi (!) di Giuseppe padre di Dio.
Ovviamente la discussione qui sopra parte dall'affermazione di entrambi, però anche il contrario ci può stare, per logica non per dogma intendo
quello che non ci può stare, è l'uno senza l'altro :cool:
C'è un problema,il tuo è un semplice ragionamento,un'ipotesi,mentre per Maria vale la regola Mater semper certa est,quindi non è esattamente la stessa cosa.
Inoltre i primi teologi ignoravano l'esistenza dell'ovulo pensavano che l'utero fosse un'incubatrice e basta,e quindi non si sono posti il problema,ora tu a quasi 2 millenni di distanza riapri la questione,ma chi è che osa più toccarla senza il timore di essere tacciato per matto?
E' finito il tempo massimo in cui la questione poteva essere definita,ora se la chiesa tentasse di ridefinire la questione tutti le riderebbero dietro,trovando il fatto di cercare l'y paterno in un uomo fisico qualcosa di ridicolo...
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Il materiale per fare il cromosoma y dov'è l'ha preso?
Ha trasformato un cromosoma X della madre in un cromosoma Y. Ti pare poi una cosa tanto difficile per Colui che è stato in grado di trasformare materiale inorganico (la terra) nelle creature viventi (uomo compreso)? A me proprio no.
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E tu come fai a saperlo,eri lì a controllare?potrebbe benissimo averlo fatto ex novo,il cromosoma y,uno divino tout court disceso dal cielo...
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E tu come fai a saperlo,eri lì a controllare?potrebbe benissimo averlo fatto ex novo,il cromosoma y,uno divino tout court disceso dal cielo...
Immagino che tu fossi invece lì a guardare il cromosoma Y che scendesse, come una colomba, dal cielo e udire una voce dall'alto
che proclamava: "Ecco il cromosoma Y che toglie i peccati del mondo". Ritengo sia più logico o meno demenziale ipotizzare che il
Padreterno abbia semplicemente modificato geneticamente un cromosoma X di Maria in modo da mutarlo in un cromosoma Y.
Sic et simpliciter.
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Ma nessuno può saperlo,nè affermarlo,per questo ho definito la ''teologia genetica'' un assurdo...
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:lol:
scusate ragazzi, ma siete una comica
se la mettete così io getto la spugna
io ho fatto un ragionamento serio ... :rolleyes:
è ridicolo pensare che Dio crea l'universo (qualche miliardo di anni fa) fa nascere la vita su un minuscolo pianeta (qualche milione di anni fa) assiste all'evolversi di tutto questo meraviglioso congegno e poi, nel momento centrale per il quale tutto questo è stato creato, toh, si accorge che gli manca una tessera e deve crearla o inventarla o ...
dai!!!
l'unico ragionamento che ha un minimo di spessore è che questa è teologia ex post, in quanto quando sono stati scritti i vangeli nessuno sapeva di cromosomi X e Y
ma questo non invalida il ragionamento, anzi lo rafforza: se Maria fosse stata solo un utero in affitto, in effetti non avremmo neppure iniziato a ragionare su Giuseppe come padre biologico di Gesù
ma tutta la storia della salvezza, a partire dalla Genesi, sarebbe stata molto meno interessante ed arbitraria
è proprio la scoperta dei cromosomi che a mio parere rende più cogente quanto scritto 3,000 anni fa!
quando una scoperta successiva conferma le ipotesi precedenti, non c'è alcun motivo per scandalizzarsi, anzi!
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Io invece accuso Massimo e Salar di femminismo dissimulato e ne richiedo quindi la destituzione come wiki, la radiazione dal forum, la gassazione e la damnatio memoriae :D
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Affermare che Giuseppe è padre di Dio suona blasfemo, eppure è tanto vero quanto l'affermazione che Maria è la madre di Dio. Non si può sostenere una di queste affermazioni senza sostenere l'altra, nè negare una senza negare l'altra.
Da un punto di vista naturale e razionale, Maria differisce nel rapporto col Figlio da qualunque altra madre, tanto quanto differisce Giuseppe: il rapporto sessuale. Ciò che c'è in qualunque altra coppia, ultimamente più o meno egregiamente sostituito da pratiche artificiali, e che manca nella coppia di Nazareth.
Ma accettata questa differenza, tra Maria e Giuseppe non ve ne sono altre. Maria ha fornito al figlio metà del proprio patrimonio genetico e l'ha ospitato nell'utero, così come qualunque altra donna. In nessun caso ha potuto fornire al figlio quel cromosoma Y indispensabile per farne un uomo maschio. Perchè anzitutto Maria era vera donna: se fosse stata portatrice di una qualche alterazione genetica e avesse ospitato anche alcune o tutte le cellule con cromosomi Y, non avrebbe potuto partorire. E Gesù era vero uomo, quindi portatore del cromosoma Y, senza ombra di dubbio, in quanto in croce è morto nudo e se qualcuno avesse notato qualcosa, soprattutto tra gli avversari, non se ne sarebbe rimasto zitto.
Perciò Maria ha ricevuto dallo Spirito un set di cromosomi maschili, compreso l'Y. E da dove lo Spirito dovrebbe aver preso quell'Y posto che Dio, come noto, non dispone di un patrimonio genetico?
Certo, a Dio nulla è impossibile, per cui avrebbe potuto crearlo seduta stante dal nulla, ma sarebbe stato ben irrazionale che al culmine della storia, dopo una preparazione durata milioni di anni, Dio si facesse trovare impreparato e dovesse ricreare ex nihilo ancora una volta.
La cosa più logica è che abbia preso l'Y da un qualche uomo, e sarebbe davvero sorprendente se l'avesse preso da un altro uomo che Giuseppe.
In secondo luogo tuttavia, se l'Y non fosse proprio di Giuseppe, se Gesù non fosse davvero suo figlio, per quanto generato in modo miracoloso, l'intera storia della salvezza diventerebbe una buffonata. A partire da Abramo, di generazione in generazione Dio promette che dalla stirpe di Abramo sarebbe nato il Messia ma al momento buono fa confusione? I Vangeli riportano la genealogia di Gesù fino a Giuseppe: forse perchè avevano pagine bianche da riempire? O per confondere i creduloni?
Se Gesù non è geneticamente figlio di Giuseppe, tutta la storia della salvezza diviene un assurdo!
Perciò tanto quanto Maria merita il titolo di madre di Dio, altrettanto Giuseppe va considerato padre di Dio. Tale quale.
premesso che non tutti i Cristianesimi ufficiali definiscono Gesù Cristo come Figlio di Dio.
e bada bene che la paternità di Gesù è un discorso delicato, fu persino utilizzato da un gruppo di nazisti per formare la chiesa ariana partendo dal presupposto che gesù era il frutto di uno stupro di un legionario romano di nome Panthera, ed in quando figlio di un legionario romano non era ebreo.
quindi limiteremo secondo la credenza cattolico-romana.
che ti ricordo che si è formata in ambito di un popolo patrilineare, diversamente dal mondo ebraico dove sono matrilineari.che significa? che nei patrilineari lo status sociale e giuridico dell'individuo nella società si trasmette dal padre, che rappresenta nella famiglia l'Autoritas cioè la legge. quindi per un latino patrilineare dire 'Dio Padre' ha un significato intrinsicamente diverso da chi proviene da un mondo matrilineare come ad esempio dove nacque Gesù Cristo.
ora i cattolici romani attribuiscono a Gesù Cristo sia natura umana e sia natura divina. non parliamo della natura divina in quanto oggetto di fede. mentre della natura umana è uguale a qualsiasi altro uomo quindi non è bestemmia .
quindi applicando i teoremi di scienza che fi qui conosciamo la nascita umana di Gesù (che secondo il Credo che si recita ogni domenica 'generato non creato della stessa sostanza del Padre') può essere immaginata come un'eterologa a noi umani non nota.
in merito a San Giuseppe, sempre per i cattolici romani, non resta che il catechismo, passo 437
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c2a2_it.htm#II. Cristo
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Io invece accuso Massimo e Salar di femminismo dissimulato e ne richiedo quindi la destituzione come wiki, la radiazione dal forum, la gassazione e la damnatio memoriae :D
Caro amico, siamo d'accordo. E' una soddisfazione beccarsi l'anatema di femminismo dissimulato in un'epoca nella quale tutti
fanno a gara nel simularlo.
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:lol:
scusate ragazzi, ma siete una comica
se la mettete così io getto la spugna
io ho fatto un ragionamento serio ... :rolleyes:
è ridicolo pensare che Dio crea l'universo (qualche miliardo di anni fa) fa nascere la vita su un minuscolo pianeta (qualche milione di anni fa) assiste all'evolversi di tutto questo meraviglioso congegno e poi, nel momento centrale per il quale tutto questo è stato creato, toh, si accorge che gli manca una tessera e deve crearla o inventarla o ...
dai!!!
l'unico ragionamento che ha un minimo di spessore è che questa è teologia ex post, in quanto quando sono stati scritti i vangeli nessuno sapeva di cromosomi X e Y
ma questo non invalida il ragionamento, anzi lo rafforza: se Maria fosse stata solo un utero in affitto, in effetti non avremmo neppure iniziato a ragionare su Giuseppe come padre biologico di Gesù
ma tutta la storia della salvezza, a partire dalla Genesi, sarebbe stata molto meno interessante ed arbitraria
è proprio la scoperta dei cromosomi che a mio parere rende più cogente quanto scritto 3,000 anni fa!
quando una scoperta successiva conferma le ipotesi precedenti, non c'è alcun motivo per scandalizzarsi, anzi!
La storia della salvezza è affascinante proprio e appunto perchè Dio ha fatto una cosa "strana" come far nascere un uomo
da una vergine. Cioè grazie ad un'operazione di ingegneria genetica. Grazie ad un cromosoma X geneticamente modificato.
In un cromosoma Y. Non si tratta, in questo caso solo d una partenogenesi. E' qualcosa di straordinario e anticonvenzionale.
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va da sè che l'ambito teologico di riferimento è il cattolicesimo, possibilmente non riformato e non sperimentale ;)
ma proprio per quel cattolicesimo la figura di Giuseppe è una pietra d'inciampo: la versione comune infatti è che Giuseppe non abbia avuto nulla a che fare con la nascita di Gesù, Maria è rimasta incinta per opera dello Spirito Santo, appunto
ma se così fosse, ripeto, perchè Luca e Matteo si dilungano in lunghe genealogie per dimostrare che Giuseppe discende dal re Davide? (en passant, questo rende un po' arduo sostenere che il popolo ebreo è matrilineare. Al contrario, i figli di uomini ebrei sono ebrei anche se le madri non sono ebree: vedi la storia di Rut: sposò un ebreo emigrato che morì, rimase con la suocera quando questa tornò in Israele, conobbe Booz (altro ebreo, parente del defunto marito) lo sposò e generò Obed che è tra gli antenati di Gesù. Ma anche Salomone nacque da una donna non-ebrea, una hittita, la moglie di Urìa fatto ammazzare da Davide)
La spiegazione più comune che viene data, avvalorata anche dal Catechismo della Chiesa Cattolica, è che Giuseppe è il padre adottivo di Gesù, quindi Gesù è discendente di Davide solo formalmente, perchè adottato da Giuseppe! :w00t: Maddai, è una CAGATA pazzesca. Cioè, Dio si mette a giocare con i formalismi, ipocrita come i farisei, Lui che può tutto? Lui ha promesso a Davide che il Messia sarebbe stato un suo discendente, poi la cosa non gli riesce e si accontenta di farlo adottare??? :wacko:
No, davvero mi chiedo come si faccia ad andare avanti con questa panzanata!!!
VANGELO DI MATTEO
[1]Genealogia di Gesù Cristo figlio di Davide, figlio di Abramo. [2]Abramo generò Isacco, Isacco generò Giacobbe, Giacobbe generò Giuda e i suoi fratelli, [3]Giuda generò Fares e Zara da Tamar, Fares generò Esròm, Esròm generò Aram, [4]Aram generò Aminadàb, Aminadàb generò Naassòn, Naassòn generò Salmòn, [5]Salmòn generò Booz da Racab, Booz generò Obed da Rut, Obed generò Iesse, [6]Iesse generò il re Davide.
Davide generò Salomone da quella che era stata la moglie di Urìa, [7]Salomone generò Roboamo, Roboamo generò Abìa, Abìa generò Asàf, [8]Asàf generò Giòsafat, Giòsafat generò Ioram, Ioram generò Ozia, [9]Ozia generò Ioatam, Ioatam generò Acaz, Acaz generò Ezechia, [10]Ezechia generò Manasse, Manasse generò Amos, Amos generò Giosia, [11]Giosia generò Ieconia e i suoi fratelli, al tempo della deportazione in Babilonia.
[12]Dopo la deportazione in Babilonia, Ieconia generò Salatiel, Salatiel generò Zorobabèle, [13]Zorobabèle generò Abiùd, Abiùd generò Elìacim, Elìacim generò Azor, [14]Azor generò Sadoc, Sadoc generò Achim, Achim generò Eliùd, [15]Eliùd generò Eleàzar, Eleàzar generò Mattan, Mattan generò Giacobbe, [16]Giacobbe generò Giuseppe, lo sposo di Maria, dalla quale è nato Gesù chiamato Cristo.
VANGELO DI LUCA
[23]Gesù quando incominciò il suo ministero aveva circa trent'anni ed era figlio, come si credeva, di Giuseppe, figlio di Eli, [24]figlio di Mattàt, figlio di Levi, figlio di Melchi, figlio di Innài, figlio di Giuseppe, [25]figlio di Mattatìa, figlio di Amos, figlio di Naum, figlio di Esli, figlio di Naggài, [26]figlio di Maat, figlio di Mattatìa, figlio di Semèin, figlio di Iosek, figlio di Ioda, [27]figlio di Ioanan, figlio di Resa, figlio di Zorobabèle, figlio di Salatiel, figlio di Neri, [28]figlio di Melchi, figlio di Addi, figlio di Cosam, figlio di Elmadàm, figlio di Er, [29]figlio di Gesù, figlio di Elièzer, figlio di Iorim, figlio di Mattàt, figlio di Levi, [30]figlio di Simeone, figlio di Giuda, figlio di Giuseppe, figlio di Ionam, figlio di Eliacim, [31]figlio di Melèa, figlio di Menna, figlio di Mattatà, figlio di Natàm, figlio di Davide, [32]figlio di Iesse, figlio di Obed, figlio di Booz, figlio di Sala, figlio di Naàsson, [33]figlio di Aminadàb, figlio di Admin, figlio di Arni, figlio di Esrom, figlio di Fares, figlio di Giuda, [34]figlio di Giacobbe, figlio di Isacco, figlio di Abramo, figlio di Tare, figlio di Nacor, [35]figlio di Seruk, figlio di Ragau, figlio di Falek, figlio di Eber, figlio di Sala, [36]figlio di Cainam, figlio di Arfàcsad, figlio di Sem, figlio di Noè, figlio di Lamech, [37]figlio di Matusalemme, figlio di Enoch, figlio di Iaret, figlio di Malleèl, figlio di Cainam, [38]figlio di Enos, figlio di Set, figlio di Adamo, figlio di Dio.
Si coglie in entrambi i Vangeli una certa perplessità nella paternità di Giuseppe: "lo sposo di Maria dalla quale è nato Gesù" "ed era figlio, come si credeva, di Giuseppe".
Ma questa perplessità è del tutto comprensibile e umana: come potevano gli evangelisti pensare che Giuseppe potesse essere davvero il padre di Gesù se non aveva "conosciuto" Maria? Eppure, per quanto paradossale, sono tutti convinti, siamo tutti convinti, che in Gesù si compiono le profezie e le promesse ai patriarchi. E gli evangelisti lo affermano per fede, anche se un po' titubanti. Ma queste incertezze sono preziose, perchè dimostrano che i Vangeli non sono storie scritte a tavolino: se lo fossero, avrebbero eliminato le contraddizioni. Invece loro le hanno lasciate e solo noi, oggi, dopo 2000 anni, scopriamo che in realtà non sono contraddizioni.
Oggi, con le conoscenze di genetica che abbiamo, capiamo che queste promesse sono state davvero mantenute.
Ma a mio parere, dal nostro punto di vista, la cosa davvero rilevante è che non c'è differenza tra la maternità di Maria e la paternità di Giuseppe. Entrambi hanno dato a Gesù ciò che ogni altro uomo e donna su questa terra, da quando mondo è mondo, ha dato al proprio figlio. Nulla di più nulla di meno.
@Massimo: :doh:
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La promessa era che il Messia sarebbe nato nella Casa di Davide
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Zagaro, dai! suvvia! :mad:
Sappiamo che nel medioevo per superare questa difficoltà si inventarono una geneaologia di Maria, si inventarono i nomi dei genitori di Maria, che Giotto raffigura nella cappella degli Scrovegni, ma sono invenzioni tarde. Nei Vangeli della ascendenza di Maria non si dice nulla
[26]Nel sesto mese, l'angelo Gabriele fu mandato da Dio in una città della Galilea, chiamata Nazaret, [27]a una vergine, promessa sposa di un uomo della casa di Davide, chiamato Giuseppe. La vergine si chiamava Maria.
[18]Ecco come avvenne la nascita di Gesù Cristo: sua madre Maria, essendo promessa sposa di Giuseppe,
di Maria non si dice altro, poteva anche non essere ebrea, ma poichè gli ebrei pii prendevano moglie nella propria tribù, è presumibile che Giuseppe abbia cercato moglie tra i discendenti di Davide, ma non è assolutamente detto. Gesù è ebreo e discendente di Davide perchè Giuseppe è ebreo e discendente di Davide. Maria è la sposa di Giuseppe. Punto
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:dry:
Zagaro ha modificato il suo post, quindi sembra che io parli a vanvera. Non importa, la precisazione va bene lo stesso, anche se non risponde al post di Zagaro :lol:
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scusate ragazzi, ma siete una comica
se la mettete così io getto la spugna
io ho fatto un ragionamento serio ... :rolleyes:
è ridicolo pensare che Dio crea l'universo (qualche miliardo di anni fa) fa nascere la vita su un minuscolo pianeta (qualche milione di anni fa) assiste all'evolversi di tutto questo meraviglioso congegno e poi, nel momento centrale per il quale tutto questo è stato creato, toh, si accorge che gli manca una tessera e deve crearla o inventarla o ...
dai!!!
l'unico ragionamento che ha un minimo di spessore è che questa è teologia ex post, in quanto quando sono stati scritti i vangeli nessuno sapeva di cromosomi X e Y
ma questo non invalida il ragionamento, anzi lo rafforza: se Maria fosse stata solo un utero in affitto, in effetti non avremmo neppure iniziato a ragionare su Giuseppe come padre biologico di Gesù
ma tutta la storia della salvezza, a partire dalla Genesi, sarebbe stata molto meno interessante ed arbitraria
è proprio la scoperta dei cromosomi che a mio parere rende più cogente quanto scritto 3,000 anni fa!
quando una scoperta successiva conferma le ipotesi precedenti, non c'è alcun motivo per scandalizzarsi, anzi!
Finchè tu proponiun ragionamento a noi ci può anche stare,ma quando tu pretendi di far fare un ''ragionamento'' a un Dio che di logico fa ben poco,e che quando Pietro provò a far ragionare in termini umani fu duramente rimproverato con un ''vade retro Satana'' pretendi troppo...
Tu sarai anche intelligente,puoi credere in Dio,ma non puoi pretendere di dire ciò che ha fatto,nè di capire come ragiona,se sceglie vie semplici,o vie tortuose,e incomprensibili,per quel che noi sappiamo il cromosoma può anche averlo preso da un indiano cherokee,tolte le verità rivelate,di come ragiona Dio non si sa nulla...
In questo senso gli islamici sono più consapevoli,l'espressione comune se ad Allah piace,esprime la natura totalmente incomprensibile di Dio,il quale non deve rendere conto a nessuno,nemmeno a sè stesso,nemmeno alla logica,se ad Allah piace il fuoco potrebbe essere freddo,solgono dire i teologi islamici...
Cioè loro eliminano ciò che è razionalmente acquisito ''il fuoco è caldo'',per esprimere la radicale onnipotenza di Dio,e la sua non sottomissione alla logica,mentre tu fai un ragionamento logico ipotetico non acquisito,nè dimostratoe pretendi di dire che siccome ha una certa logica Dio ha fatto così,per me è assurdo,io la vedo molto più come gli islamici,tutto è Inschallah,non importa se logico o meno.
La mente di Dio ammesso che esista è una black box
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:dry:
Zagaro ha modificato il suo post, quindi sembra che io parli a vanvera. Non importa, la precisazione va bene lo stesso, anche se non risponde al post di Zagaro :lol:
sia Maria che Giuseppe erano della Casa di Davide
in merito alla trasmissione del lignaggio in campo ebraico nella Storia credo che dovresti domandare a vnd,
http://www.atuttascuola.it/risorse/religione/maria_la_madre.htm
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Se proprio devo dirla tutta poi nel racconto della nascita da una vergine c'è un richiamo a qualcosa di alchemico ovvero la prima materia viene fecondata dallo spirito,questi sono concetti alchemici che nulla hanno a che fare con la biologia in sè e per sè,il fatto che molte di queste siano state dipinte di nero (e sono veramente tante) indica che c'è un allusione a qualcosa di alchemico
http://www.angolohermes.com/Simboli/Madonne_Nere/Madonne_Nere.html (http://www.angolohermes.com/Simboli/Madonne_Nere/Madonne_Nere.html)
Simbolismo
Il colore nero, in questo contesto, è altamente simbolico. È la Prima Materia, l'ingrediente base che permette all'Alchimista la realizzazione della Grande Opera, la realizzazione della Pietra Filosofale, nella prima e cruciale fase detta, appunto, "nigredo". Non a caso, rivela l'adepto Fulcanelli nel suo "Mistero delle Cattedrali", le parole "materia" e "madre" hanno la stessa radice, "mater", che sancisce il connubio tra la Grande Madre, la Madre di Dio e la Prima Materia dell'Opera.
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sia Maria che Giuseppe erano della Casa di Davide
in merito alla trasmissione del lignaggio in campo ebraico nella Storia credo che dovresti domandare a vnd,
http://www.atuttascuola.it/risorse/religione/maria_la_madre.htm (http://www.atuttascuola.it/risorse/religione/maria_la_madre.htm)
dal link di Zagaro:Dall'elenco genealogico riportato da Luca (3, 23-38) e dal suo racconto della nascita (2, 1-7), si deduce che anche Maria discende dalla stirpe di Davide.
Luca 3,23-38:
[23]Gesù quando incominciò il suo ministero aveva circa trent'anni ed era figlio, come si credeva, di Giuseppe, figlio di Eli, [24]figlio di Mattàt, figlio di Levi, figlio di Melchi, figlio di Innài, figlio di Giuseppe, [25]figlio di Mattatìa, figlio di Amos, figlio di Naum, figlio di Esli, figlio di Naggài, [26]figlio di Maat, figlio di Mattatìa, figlio di Semèin, figlio di Iosek, figlio di Ioda, [27]figlio di Ioanan, figlio di Resa, figlio di Zorobabèle, figlio di Salatiel, figlio di Neri, [28]figlio di Melchi, figlio di Addi, figlio di Cosam, figlio di Elmadàm, figlio di Er, [29]figlio di Gesù, figlio di Elièzer, figlio di Iorim, figlio di Mattàt, figlio di Levi, [30]figlio di Simeone, figlio di Giuda, figlio di Giuseppe, figlio di Ionam, figlio di Eliacim, [31]figlio di Melèa, figlio di Menna, figlio di Mattatà, figlio di Natàm, figlio di Davide, [32]figlio di Iesse, figlio di Obed, figlio di Booz, figlio di Sala, figlio di Naàsson, [33]figlio di Aminadàb, figlio di Admin, figlio di Arni, figlio di Esrom, figlio di Fares, figlio di Giuda, [34]figlio di Giacobbe, figlio di Isacco, figlio di Abramo, figlio di Tare, figlio di Nacor, [35]figlio di Seruk, figlio di Ragau, figlio di Falek, figlio di Eber, figlio di Sala, [36]figlio di Cainam, figlio di Arfàcsad, figlio di Sem, figlio di Noè, figlio di Lamech, [37]figlio di Matusalemme, figlio di Enoch, figlio di Iaret, figlio di Malleèl, figlio di Cainam, [38]figlio di Enos, figlio di Set, figlio di Adamo, figlio di Dio.
Luca 2, 1-7
[1]In quei giorni un decreto di Cesare Augusto ordinò che si facesse il censimento di tutta la terra. [2]Questo primo censimento fu fatto quando era governatore della Siria Quirinio. [3]Andavano tutti a farsi registrare, ciascuno nella sua città. [4]Anche Giuseppe, che era della casa e della famiglia di Davide, dalla città di Nazaret e dalla Galilea salì in Giudea alla città di Davide, chiamata Betlemme, [5]per farsi registrare insieme con Maria sua sposa, che era incinta. [6]Ora, mentre si trovavano in quel luogo, si compirono per lei i giorni del parto. [7]Diede alla luce il suo figlio primogenito, lo avvolse in fasce e lo depose in una mangiatoia, perché non c'era posto per loro nell'albergo.
:hmm:
sarò scemo io, ma io non deduco proprio nulla ...
d'altra parte il motivo della diffusione di questa diceria senza fondamento scritturale è comprensibile
in parte condivisibile, in parte no
ma che Maria sia della stirpe di Davide è una ipotesi, una possibilità probabile, ma sfido chiunque a trovare una qualunque certezza! Ovvio che se il Messia doveva nascere da una vergine, il popolo cristiano ha cercato per 2,000 anni di far quadrare i conti
ma i conti non quadravano perchè non sapevano che c'era un Y :lol:
@Salar: tu sei molto simpatico e scrivio sempre cose molto interessanti ma ... ho precisato più volte che questo topic è all'interno dell'orizzonte del cattolicesimo ortodosso, non fantasioso :cool: . Ogni altro riferimento, Islam compreso, è :OT:
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a questo punto non rimane che il Catechismo passo 488
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p122a3p2_it.htm#I. Concepito per opera dello Spirito Santo...
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a questo punto non rimane che il Catechismo passo 488
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p122a3p2_it.htm#I. Concepito per opera dello Spirito Santo...
però l'ingresso in acqua della corazzata 'Catechismo' mette in luce i due piani della discussione che a volte sono incomunicabili.
perchè Cosmos relazione il Gesù-uomo sulla base dell'esperienza umana quindi fa un discorso logico di affermativo/negativo, mentre la Chiesa non è che alla fin fine si pone di questi problemi, ma fa un discorso ontologico ovvero di vero/falso.
potrebbero sembrare sinonimi i termini dei piani, ma se li guardate attentamente...........
poi alla fine ha ragione Popper la religione quale metafisica è solo un atto di fede . Punto.
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Matteo fa l'elenco della genealogia di Giuseppe. Luca fa l'elenco della genealogia di Maria. Entrambi discendono quindi da Davide
e quindi Gesù aveva il pieno diritto di regnare come Re di Israele sia per linea paterna che per linea materna discendendo per
via sia patrilineare che matrilineare dalla casa reale di Giuda. Ciò è in armonia con la benedizione rivolta dal patriarca Giacobbe
al figlio Giuda: Lo scettro non si allontanerà da Giuda nè il bastone da comandante finchè venga Silo (colui al quale appartiene).
Questo Silo, secondo gli eruditi biblici, è il Messia.
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premesso che non tutti i Cristianesimi ufficiali definiscono Gesù Cristo come Figlio di Dio.
e bada bene che la paternità di Gesù è un discorso delicato, fu persino utilizzato da un gruppo di nazisti per formare la chiesa ariana partendo dal presupposto che gesù era il frutto di uno stupro di un legionario romano di nome Panthera, ed in quando figlio di un legionario romano non era ebreo.
quindi limiteremo secondo la credenza cattolico-romana.
che ti ricordo che si è formata in ambito di un popolo patrilineare, diversamente dal mondo ebraico dove sono matrilineari.che significa? che nei patrilineari lo status sociale e giuridico dell'individuo nella società si trasmette dal padre, che rappresenta nella famiglia l'Autoritas cioè la legge. quindi per un latino patrilineare dire 'Dio Padre' ha un significato intrinsicamente diverso da chi proviene da un mondo matrilineare come ad esempio dove nacque Gesù Cristo.
ora i cattolici romani attribuiscono a Gesù Cristo sia natura umana e sia natura divina. non parliamo della natura divina in quanto oggetto di fede. mentre della natura umana è uguale a qualsiasi altro uomo quindi non è bestemmia .
quindi applicando i teoremi di scienza che fi qui conosciamo la nascita umana di Gesù (che secondo il Credo che si recita ogni domenica 'generato non creato della stessa sostanza del Padre') può essere immaginata come un'eterologa a noi umani non nota.
in merito a San Giuseppe, sempre per i cattolici romani, non resta che il catechismo, passo 437
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c2a2_it.htm#II. Cristo
Grazie Zagaro per la risposta ben argomentata.
fu persino utilizzato da un gruppo di nazisti per formare la chiesa ariana partendo dal presupposto che gesù era il frutto di uno stupro di un legionario romano di nome Panthera
Ve li immaginate? "E' stato 'er Panthera!'" :lol: :lol:
Se è Dio (lo Spirito Santo) il Padre di Gesù (e il Padre per eccellenza...), non serve immaginare una sintesi o teletrasporto di cromosomi Y di Giuseppe. ;)
Si parla di concezione verginale da parte di Dio anche fuori del cattolicesimo, ad esempio nello zoroastrismo (etiam gentes suos prophetas habent ^_^)
Da ultimo, anche chi parodia il cattolicesimo riconosce la paternità soprannaturale (ricordate Rosemary's Baby?).
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a questo punto non rimane che il Catechismo passo 488
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p122a3p2_it.htm#I (http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p122a3p2_it.htm#I). Concepito per opera dello Spirito Santo...
sono assolutamente in linea con quanto afferma il Catechismo della Chiesa Cattolica, non voglio mica dire che il concepimento di Gesù è avvenuto "carnalmente". Siamo d'accordo, Gesù è stato concepito per opera dello Spirito Santo. Ma questa opera in COSA esattamente è consistita?
Io invito solo a riflettere sul fatto che Gesù aveva bisogno di un Y che Maria non aveva (per le femministe sarebbe veramente oltre ogni attesa che Maria avesse partorito una donna :D , in effetti questo problema dell'Y non ci sarebbe stato, una donna per clonazione partogenetica può partorire una donna!).
E invito anche a riflettere che è irrazionale pensare che:
- l'Y sia stato creato sul momento
- l'Y sia stato ottenuto modificando un X di Maria
- Gesù sia nato sprovvisto di Y
- ...
La cultura cattolica ci invita a non mettere mai in opposizione ragione e fede: nessuna verità di fede può essere irrazionale!
Massimo :wacko: La genealogia del Vangelo di Luca sarebbe la genealogia di Maria? :wacko: Ma l'hai letto? l'ho riportato due volte in questo topic, alla faccia della ridondanza, e tu mi dici che è la genealogia di Maria? :wacko:
Luca 3,23-38
LUCA
... ed era figlio, come si credeva, di Giuseppe, figlio di Eli ...
Massimo :doh:
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Y sia stato creato sul momento
Perché irrazionale, se Dio Creatore è Padre di Gesù? La concezione dello Spirito Santo si riduce a un 'teletrasporto di cromosomi'? Ma allora non era più semplice un rapporto carnale? :lol:
Se Maria e Giuseppe non hanno procreato carnalmente è perché il Padre è un altro.
Natura Divina significa che anche nella carne c'è una Paternità Divina.
Si quidam adfirmat Deum Patrem Iesu non esse, anathema sit... :lol:
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Vicus, non fa' confusione, dai...
rapporto carnale non si poteva: perchè la scrittura dice che il messia sarebbe nato da una vergine e perchè la religione senza paradosso non è religione.
Il Padre è Padre per la relazione con il Figlio, generato prima del tempo, per il quale tutto è stato creato. Se il Padre fosse Padre del Figlio perchè ha CREATO nel tempo un cromosoma, saremmo nell'eresia più evidente. Il Figlio in quanto Dio non è stato creato!
La paternità divina nella carne c'è per qualunque carne, la carne di Cristo non è diversa da qualunque altra carne: il Cristo è vero uomo. Se nella carne del Cristo ci fosse qualcosa di diverso rispetto a qualunque altro uomo, sarebbe un'altra eresia.
Io sul teletrasporto di cromosomi non ci riderei tanto: comunque sia tutto iniziò con un ovulo fecondato...
Certo è paradossale, è quel che vuoi, ma alla fine è coerente con il messaggio biblico ed evangelico: i lebbrosi guariti, i ciechi risanati, i pani moltiplicati ... Vogliamo ridere anche di quello? di un Dio panificatore?
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E perché non un cromosoma creato? Perché Gesù uomo doveva nascere da una Vergine se non essenzialmente per il fatto che anche il suo Padre carnale era Dio?
Se non sbaglio è materia di fede, Giuseppe era il padre putativo. Nel caso posso sottoporre la questione ad un 'inquisitore' :lol: (cioè un domenicano) veneto, che se ne intende ;)
PS Queste battute non indicano che non consideri seriamente la discussione che hai proposto. Il 'dio panificatore' è quello di un certo cristianesimo sportivo in cui né tu né io ci riconosciamo e che pretende di convertire gli uomini dando loro del pane.
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Vicus, scusa ma stai facendo affermazioni eretiche ...
Gesù in quanto uomo è totalmente uomo, nessuna differenza rispetto agli altri uomini nella sua ipostasi/sostanza umana
come questa ipostasi sia venuta all'esistenza è miracoloso, certo, ma il miracolo non consiste nel creare una sostanza diversa rispetto a quella degli altri uomini, ma nel realizzare un avvenimento fuori dall'ordinario (=miracolo)
la storia è piena di eretici che dicono che Cristo non era vero uomo. Così come di eretici che dicono che non era vero Dio.
Alla fine che ovulo e spermatozoo si incontrino per congiunzione carnale o per miracolo, non cambia la sostanza dell'uomo che ne nasce.
Perchè Dio ha voluto percorrere quella strada? Perchè ha voluto far partorire Sara a 90 anni? E Elisabetta? Che ne sappiamo noi? sta di fatto che è coerente con la Scrittura e con la teologia cattolica.
Il Padre e il Figlio in quanto ipostasi divine si distingono per la relazione che intercorre tra loro (uno genera, l'altro è generato)
Ma il Padre è il creatore di ogni cosa, non solo di Gesù Cristo. Tuttavia la sua opera creatrice si è totalmente esplicata all'inizio del tempo. Dire che il Cristo in quanto Dio è stato creato è eretico. Dire che in quanto uomo è stato generato da Dio Padre è eretico. Lo Spirito Santo non genera (se generasse sarebbe Padre). L'opera dello Spirito non consiste nel generare il Figlio (altra affermazione eretica!)
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Hai ragione, ma credo sia articolo di fede che Gesù non era figlio carnale di Giuseppe.
La procreazione umana si dice anche comunemente generazione (Abramo generò Isacco), da non confondere con quella del Figlio prima di tutti i secoli.
Riguardo alla 'creazione' di un cromosoma, la dottrina cattolica afferma semplicemente che il Padre di Gesù-uomo era Dio, senza definire in dettaglio le modalità:
Padre putativo
I Vangeli e la dottrina cristiana affermano che il vero padre di Gesù fu Dio stesso: Maria lo concepì miracolosamente, senza aver avuto rapporti matrimoniali con alcuno, per intervento dello Spirito Santo. Giuseppe, messo al corrente di quanto era accaduto da una visione avuta in sogno, accettò di sposarla e di riconoscere legalmente Gesù come proprio figlio. Perciò la tradizione lo chiama padre putativo di Gesù (dal latino puto, "credo"), cioè colui "che era creduto" suo padre (sulla scorta di Luca 3,23).
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Hai ragione, ma credo sia articolo di fede che Gesù non era figlio carnale di Giuseppe.
La procreazione umana si dice anche comunemente generazione (Abramo generò Isacco), da non confondere con quella del Figlio prima di tutti i secoli.
il problema di Cosmos non è ontologico, ma logico.
lasciando alla Chiesa la dialettica sulla natura divina, Gesù-uomo se sarebbe andato in un laboratorio di analisi cliniche quanto sarebbe stata la sua glicemia? certamente inferiore a 126 oppure sarebbe stato diabetico.
e come per la glicemia quale sarebbe stato il suo cromosoma Y?
come materialmente sia stata operata "l'incarnazione" questo non la sappiamo poichè non abbiamo abbastanza dati.
non ci rimane che Karl Popper: la religione in quanto metafisica non è dimostrabile, può essere slo un atto di fede
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A dir la verità che Giuseppe sia il padre putativo e solo putativo (cioè escludendo la sua reale paternità) di Gesù non è materia di fede. Non c'è nel credo.
Il mio intervento ha il senso di smuovere appunto le opinioni comuni su questa faccenda.
I cristiani per due millenni si sono arrabattati per conciliare il fatto che la promessa del Messia riguardasse un discendente della casa di Davide, ma Giuseppe non si è congiunto carnalmente con Maria.
Quindi questa panzanata è stata una toppa per mettere a posto le cose.
Ma se la carne di Gesù è davvero la carne di Giuseppe (23 autosomi + Y) e di Maria (23 autosomi + X) tutto quadra. Certo c'è il miracolo del concepimento senza congiunzione. Ma questo particolare è del tutto coerente, non urta alcun dogma.
Alla fine tutti gli esseri umani sono nati nello stesso modo. Fino a poco tempo fa Gesù era l'unico ad essere nato senza rapporto sessuale. Da quando c'è la fecondazione artificiale ce ne sono anche altri. Ma in ogni caso ritengo che tra la fecondazione artificiale in una qualunque delle sue varianti e l'opera dello Spirito ci sia una differenza sostanziale :D . Oggi dobbiamo dire non che Gesù è l'unico uomo ad essere nato senza rapporto sessuale, ma l'unico ad essere nato senza intervento umano. Appunto per intervento divino.
Però, mentre quei particolari che ti facevo osservare sono eresie codificate (se vuoi do un nome a ciascune di esse) sulla paternità carnale di Giuseppe (analoga alla maternità carnale di Maria, non c'è dubbio che Maria non è madre di Gesù in quanto Dio, lo è solo di Gesù in quanto uomo, così come Giuseppe) non c'è alcuna eresia codificata :P secondo me è solo un buco teologico, che è stato riempito con la foglia di fico del putativo in attesa che la coscienza del popolo cristiano maturasse e chiarisse le cose come stanno. Certo, Giuseppe è anche il padre legale di Gesù, è anche il padre formale. putativo, come ogni padre è anche padre legale e putativo. Tra la maternità di Maria e la paternità di Giuseppe non c'è differenza! (chiaro che tra maternità e paternità c'è differenza, ma questo vale per ogni uomo, non solo per Gesù)
Chiaro che al momento non mi aspetto alcun consenso da parte di alcun teologo. Ma sfido qualunque teologo a dire qualcosa di più razionale e compatibile con la Scrittura e con la Tradizione ;)
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Ti faccio sapere: ;)
:lol:
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A dir la verità che Giuseppe sia il padre putativo e solo putativo (cioè escludendo la sua reale paternità) di Gesù non è materia di fede. Non c'è nel credo.
Il mio intervento ha il senso di smuovere appunto le opinioni comuni su questa faccenda.
I cristiani per due millenni si sono arrabattati per conciliare il fatto che la promessa del Messia riguardasse un discendente della casa di Davide, ma Giuseppe non si è congiunto carnalmente con Maria.
Quindi questa panzanata è stata una toppa per mettere a posto le cose.
Ma se la carne di Gesù è davvero la carne di Giuseppe (23 autosomi + Y) e di Maria (23 autosomi + X) tutto quadra. Certo c'è il miracolo del concepimento senza congiunzione. Ma questo particolare è del tutto coerente, non urta alcun dogma.
Alla fine tutti gli esseri umani sono nati nello stesso modo. Fino a poco tempo fa Gesù era l'unico ad essere nato senza rapporto sessuale. Da quando c'è la fecondazione artificiale ce ne sono anche altri. Ma in ogni caso ritengo che tra la fecondazione artificiale in una qualunque delle sue varianti e l'opera dello Spirito ci sia una differenza sostanziale :D . Oggi dobbiamo dire non che Gesù è l'unico uomo ad essere nato senza rapporto sessuale, ma l'unico ad essere nato senza intervento umano. Appunto per intervento divino.
Però, mentre quei particolari che ti facevo osservare sono eresie codificate (se vuoi do un nome a ciascune di esse) sulla paternità carnale di Giuseppe (analoga alla maternità carnale di Maria, non c'è dubbio che Maria non è madre di Gesù in quanto Dio, lo è solo di Gesù in quanto uomo, così come Giuseppe) non c'è alcuna eresia codificata :P secondo me è solo un buco teologico, che è stato riempito con la foglia di fico del putativo in attesa che la coscienza del popolo cristiano maturasse e chiarisse le cose come stanno. Certo, Giuseppe è anche il padre legale di Gesù, è anche il padre formale. putativo, come ogni padre è anche padre legale e putativo. Tra la maternità di Maria e la paternità di Giuseppe non c'è differenza! (chiaro che tra maternità e paternità c'è differenza, ma questo vale per ogni uomo, non solo per Gesù)
Chiaro che al momento non mi aspetto alcun consenso da parte di alcun teologo. Ma sfido qualunque teologo a dire qualcosa di più razionale e compatibile con la Scrittura e con la Tradizione ;)
però nessuno aveva detto come doveva essere il Messia.........
difatti la storia è anche piena di presunti Messia e di definizioni di cosa possa essere.
quindi la tematica diventa circolare: poichè una credenza religiosa non è dimostrabile è semplicemente un atto di fede.
- Beati coloro che crederanno senza vedere perchè di essi sarà il Regno dei Cieli -
Punto.
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PS A proposito del 'cromosoma Y', anche Gesù uomo è considerato Figlio di Dio, ma secondo il CCC la sua umanità sarebbe stata tratta da Maria.
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Padre putativo
I Vangeli e la dottrina cristiana affermano che il vero padre di Gesù fu Dio stesso
L'Unigenito, è stato generato prima del tempo, quindi non può essere stato generato nel tempo, 2000 anni fa
biologicamente, fisicamente, Dio non è il padre biologico dell'uomo Gesù: NON CI PIOVE. Su questo Vangeli e dottrina cristiana sono d'accordo!
Tant'è che nel credo alla frase "Concepì per opera dello Spirito Santo" si deve chinare il capo (l'unico momento in tutto il credo!): perchè la tradizione ammette che qui c'è qualcosa che sfugge!
Ma è certo che non c'è stata alcuna congiunzione carnale tra Dio Padre e Maria! Assurdo! Oltretutto il Padre non c'era, c'era lo Spirito!
Ma io credo che la resistenza a comprendere l'analogia tra la maternità di Maria e la paternità di Giuseppe, spieghi la svalutazione del maschile nell'Occidente Cristiano. Se non si comprende che il valore del maschile è un apparente nulla (un seme, un cromosoma) senza alcun evidente legame con il figlio, il maschile è azzerato. Così come Giuseppe è stato azzerato.
la sostanza è questa:
Maria ha fatto per Gesù ciò che qualunque altra donna ha fatto per il proprio figlio, ad eccezione del congiungimento carnale
Giuseppe ha fatto per Gesù ciò che qualunque altro uomo ha fatto per il proprio figlio, ad eccezione del congiungimento carnale
se queste due affermazioni si tengono, si tiene tutta la storia sacra, la teologia e la tradizione
se ne neghiamo una, crolla anche l'altra: se Giuseppe non è il padre carnale di Gesù, perchè mai l'altra metà del patrimonio genetico dovrebbe essere di Maria? Se Dio ha creato ex nihilo il patrimonio di parte maschile, potrebbe aver creato anche la parte femminile, perchè no? Quindi Maria non è la madre di Gesù, ma solo un utero in affitto... quindi gli uomini non partecipano alla storia della salvezza, ma sono semplici strumenti, recipienti senza anima ...
Se invece Gesù ha tratto la sua umanità da Maria (CCC!) l'umanità che ha tratto è solo quella che Maria poteva dargli, cioè metà di quella necessaria per essere uomo! Perciò per ammettere che Gesù ha tratto metà della sua natura umana da Maria, dobbiamo ammettere che ha tratto l'altra metà da Giuseppe!
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L'Unigenito, è stato generato prima del tempo, quindi non può essere stato generato nel tempo, 2000 anni fa
biologicamente, fisicamente, Dio non è il padre biologico dell'uomo Gesù: NON CI PIOVE. Su questo Vangeli e dottrina cristiana sono d'accordo!
Tant'è che nel credo alla frase "Concepì per opera dello Spirito Santo" si deve chinare il capo (l'unico momento in tutto il credo!): perchè la tradizione ammette che qui c'è qualcosa che sfugge!
Ma è certo che non c'è stata alcuna congiunzione carnale tra Dio Padre e Maria! Assurdo! Oltretutto il Padre non c'era, c'era lo Spirito!
Ma io credo che la resistenza a comprendere l'analogia tra la maternità di Maria e la paternità di Giuseppe, spieghi la svalutazione del maschile nell'Occidente Cristiano. Se non si comprende che il valore del maschile è un apparente nulla (un seme, un cromosoma) senza alcun evidente legame con il figlio, il maschile è azzerato. Così come Giuseppe è stato azzerato.
la sostanza è questa:
Maria ha fatto per Gesù ciò che qualunque altra donna ha fatto per il proprio figlio, ad eccezione del congiungimento carnale
Giuseppe ha fatto per Gesù ciò che qualunque altro uomo ha fatto per il proprio figlio, ad eccezione del congiungimento carnale
se queste due affermazioni si tengono, si tiene tutta la storia sacra, la teologia e la tradizione
se ne neghiamo una, crolla anche l'altra: se Giuseppe non è il padre carnale di Gesù, perchè mai l'altra metà del patrimonio genetico dovrebbe essere di Maria? Se Dio ha creato ex nihilo il patrimonio di parte maschile, potrebbe aver creato anche la parte femminile, perchè no? Quindi Maria non è la madre di Gesù, ma solo un utero in affitto... quindi gli uomini non partecipano alla storia della salvezza, ma sono semplici strumenti, recipienti senza anima ...
Se invece Gesù ha tratto la sua umanità da Maria (CCC!) l'umanità che ha tratto è solo quella che Maria poteva dargli, cioè metà di quella necessaria per essere uomo! Perciò per ammettere che Gesù ha tratto metà della sua natura umana da Maria, dobbiamo ammettere che ha tratto l'altra metà da Giuseppe!
stai scoprendo l'acqua calda!
semmai non è stato mai sufficientemente evidenziato
CCC passo 532 anche 531
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p122a3p3_it.htm#II. I misteri dell'infanzia e della vita nascosta di Gesù
Giovanni Paolo II afferma apertamente che nella santa Famiglia “Giuseppe è il padre: non è la sua una paternità derivante dalla generazione; eppure, essa non è ‘apparente’, o soltanto ‘sostitutiva’, ma possiede in pieno l'autenticità della paternità umana, della missione paterna nella famiglia
http://it.wikipedia.org/wiki/San_Giuseppe#L.27autenticit.C3.A0_della_paternit.C3.A0_di_san_Giuseppe
Credo in un solo Signore, Gesù Cristo,
unigenito Figlio di Dio,
nato dal Padre prima di tutti i secoli:
[Dio da Dio],
Luce da Luce,
Dio vero da Dio vero,
generato, non creato,
della stessa sostanza del Padre;
per mezzo di lui tutte le cose sono state create.
poi come ha fatto l Trinità nella forma umana questo è un mistero
p.s. interessante per San Giuseppe che è il Santo Protettore della Buona Morte per la Chiesa, perchè la leggenda vuole che morì circondato dall'afftto della famiglia, mentre per il popolo soprotutto per i soldati è il Mena il Cristo patens secondo i gnostici perchè ci si augurava di morire senza dolore
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stai scoprendo l'acqua calda!
semmai non è stato mai sufficientemente evidenziato
questo è il bello: appena ci si accorge del significato di una affermazione apparentemente scandalosa (Giuseppe è il padre di Dio) ecco che essa risulta scontata :lol:
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@ COSMOS il termine "figlio" nella Bibbia si applica anche al genero. Se non fosse così la Bibbia si contraddirebbe perchè Luca
presenta una genealogia e Matteo ne presenta un'altra. L'unica spiegazione razionale è che queste due diverse genealogie si
applicano ad individui diversi, Maria e Giuseppe appunto.
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biologicamente, fisicamente, Dio non è il padre biologico dell'uomo Gesù: NON CI PIOVE.
Hai ragione. La citazione era da wikipedia. Secondo il CCC, Gesù ha tratto la sua umanità biologica unicamente da Maria. Ma Gesù (Dio e uomo) ha un unico Padre, non un padre umano. In tal senso non si parla di Giuseppe padre di Dio.
Il fatto che vi sia stata una generazione miracolosa, senza intervento maschile ma per intervento Divino, non preclude che Gesù sia vero Uomo (con cromosoma Y).
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questo è il bello: appena ci si accorge del significato di una affermazione apparentemente scandalosa (Giuseppe è il padre di Dio) ecco che essa risulta scontata :lol:
uno degli appellativi di Gesù, poco noto a dire il vero, è: il figlio del falegname.
fai un pò tu da dove possa derivare l'appellativo
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Gesù viene definito dall'apostolo Paolo nella lettera ai Colossesi "Primogenito della creazione". Quindi, FA PARTE della creazione.
Quindi, FU CREATO. Da Dio. Non da Giuseppe.
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biologicamente, fisicamente, Dio non è il padre biologico dell'uomo Gesù: NON CI PIOVE.
Hai ragione. La citazione era da wikipedia. Secondo il CCC, Gesù ha tratto la sua umanità biologica unicamente da Maria. Ma Gesù (Dio e uomo) ha un unico Padre, non un padre umano. In tal senso non si parla di Giuseppe padre di Dio.
Il fatto che vi sia stata una generazione miracolosa, senza intervento maschile ma per intervento Divino, non preclude che Gesù sia vero Uomo (con cromosoma Y). Comunque sono in attesa di un chiarimento da parte di una persona più competente.
Gesù viene definito dall'apostolo Paolo nella lettera ai Colossesi "Primogenito della creazione". Quindi, FA PARTE della creazione.
Questa è l'eresia ariana, che riteneva Cristo una creatura, contro Giovanni: "In principio era il Verbo" e "Prima che Abramo fosse, Io Sono" (in ebraico YHWH, il nome di Dio). Anche la gran parte delle chiese protestanti accetta la dottrina della divinità di Cristo, che quindi non può considerarsi creato.
E' chiamato Primogenito della creazione non perché sia una creatura, ma perché con la Sua Incarnazione è stato l'artefice di una nuova creazione.
-
Questa è l'eresia ariana.
Chiamala come ti pare. Sta di fatto che è insegnamento biblico. A meno che le Scritture stesse non siano da considerare eretiche
Nel versetto di Giovanni viene detto che il Verbo era PRESSO Dio. Ciò significa che non era Dio. Se io sono presso qualcuno non posso essere questo qualcuno. Se Gesù ha avuto un'esistenza preumana (prima che Abraamo fosse, io ero) ciò NON significa
che fosse SEMPRE esistito. Significa semplicemente che fu creato PRIMA di Abraamo. Poi, tramite Gesù Dio creò tutto il resto
(senza di lui, nessun'altra cosa venne all'esistenza). Tutto ciò viene spiegato sempre da Paolo nella lettera ai Colossesi 1:15-17
Gli angeli hanno una natura divina. Ma sono stati creati. Sempre da Dio per il tramite di Gesù. Questa è la rivelazione biblica.
Altre spiegazioni "teologiche" sono trovate ed invenzioni devianti di fattura e origine prettamente umana.
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"In principio era il Verbo [...] e il Verbo era Dio."
prima che Abraamo fosse, io ero
Conta non solo il prima che Abramo fosse, ma "Io Sono", che in ebraico è il nome di Dio (non una creatura, quindi).
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"In principio era il Verbo [...] e il Verbo era Dio."
Nel testo greco davanti al termine dio nella frase "il Verbo era Dio" manca l'articolo determinativo "ho" e quindi questo termine
NON si applica all'Onnipotente Dio ma a colui che venne creato per primo, L'Unigenito, in quanto fu l'unico ad essere creato da
Dio DIRETTAMENTE senza il tramite di nessun altro. Tant'è vero che alcune versioni della Bibbia traducono correttamente: " e il
Verbo era DI NATURA DIVINA" oppure anche "e il Verbo era UN DIO".
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In tal caso siamo nel politeismo, e comunque una creatura non può essere uguale a Dio, ancheperché non ne condivide ogni caratteristica (ad es. l'eternità).
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Nel testo greco davanti al termine dio nella frase "il Verbo era Dio" manca l'articolo determinativo "ho" e quindi questo termine
NON si applica all'Onnipotente Dio ma a colui che venne creato per primo, L'Unigenito, in quanto fu l'unico ad essere creato da
Dio DIRETTAMENTE senza il tramite di nessun altro. Tant'è vero che alcune versioni della Bibbia traducono correttamente: " e il
Verbo era DI NATURA DIVINA" oppure anche "e il Verbo era UN DIO".
o forse perchè non abbiamo sia in latino che in italiano un termine esatto per la traduzione del greco 'logos'
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:OT:
:mad:
restiamo al tema pls
Hai ragione. La citazione era da wikipedia. Secondo il CCC, Gesù ha tratto la sua umanità biologica unicamente da Maria. Ma Gesù (Dio e uomo) ha un unico Padre, non un padre umano. In tal senso non si parla di Giuseppe padre di Dio.
Il fatto che vi sia stata una generazione miracolosa, senza intervento maschile ma per intervento Divino, non preclude che Gesù sia vero Uomo (con cromosoma Y).
Insomma, tu ritieni coerente con le Scritture, con la teologia cattolica, con la tradizione che lo Spirito Santo abbia creato ex-nihilo il patrimonio genetico di parte maschile di Gesù?
io no!
intendiamoci: so bene che nella tradizione e nella teologia Giuseppe viene appunto considerato padre putativo, ma:
1 non è in contrasto con il mio punto di vista: un padre biologico è anche padre putativo quando riconosce il figlio
2 finora ho l'impressione che il problema del patrimonio genetico di Gesù non se lo sia posto nessuno. Ma non mi sembra affatto un problema banale. Fino a Gesù infatti la storia della salvezza è una storia legata al patrimonio genetico, da Gesù in poi tra papi, vescovi, teologi, credenti non c'è più un vincolo genetico ma spirituale: "chi è mia madre e chi sono i miei fratelli? Chi fa la volontà del Padre mio". Credo che l'Incarnazione (a metà carnale, legata a precisi meccanismi di trasmissione genetica, a metà spirituale, avvenuta in modo miracoloso) sia il paradigma di questa transizione.
3 se posso accettare per fede che lo Spirito abbia fecondato l'ovulo di Maria con uno spermatozoo creato sul momento, non vedo perchè dovrei ritenere impossibile che abbia utilizzato uno spermatozoo di Giuseppe
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Il patrimonio genetico di parte maschile di Gesù NON VENNE creato ex nihilo ma venne TRASFORMATO da un preesistente
patrimonio genetico di parte femminile di Maria. Con questa operazione genetica (tramite lo Spirito santo) venne anche eliminata
OGNI TRACCIA DI PECCATO dal patrimonio genetico di Gesù così che nacque perfetto, cioè senza peccato. Ma, Cosmos, è così
difficile da capire e da accettare?
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Il patrimonio genetico di parte maschile di Gesù NON VENNE creato ex nihilo ma venne TRASFORMATO da un preesistente
patrimonio genetico di parte femminile di Maria. Con questa operazione genetica (tramite lo Spirito santo) venne anche eliminata
OGNI TRACCIA DI PECCATO dal patrimonio genetico di Gesù così che nacque perfetto, cioè senza peccato. Ma, Cosmos, è così
difficile da capire e da accettare?
:lol:
la fantasia al potere
va bene, se vogliamo costruire una Grande Narrazione Maschilista e retrodatare il male blashing ai Vangeli, ci può stare!
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:OT:
:mad:
Insomma, tu ritieni coerente con le Scritture, con la teologia cattolica, con la tradizione che lo Spirito Santo abbia creato ex-nihilo il patrimonio genetico di parte maschile di Gesù?
3 se posso accettare per fede che lo Spirito abbia fecondato l'ovulo di Maria con uno spermatozoo creato sul momento, non vedo perchè dovrei ritenere impossibile che abbia utilizzato uno spermatozoo di Giuseppe
Credo siano errate entrambe le affermazioni, l'umanità biologica di Gesù deriva unicamente da Maria, in modo miracoloso ma senza aggiunta di patrimonio genetico esterno (Giuseppe o creazione di cromosoma Y).
Non mi pare indispensabile affermare che Gesù sia nato tramite la fecondazione di uno spermatozoo. La definizione vero Uomo riguarda il fatto che ha vera natura umana, con cromosomi X e Y, non le modalità con cui si sia formato nel senso di Maria.
Tutto questo salvo errori, di più al momento non so dire. Attendo la risposta del teologo, che potrà impiegare mesi ma sarà risolutiva.
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Credo siano errate entrambe le affermazioni, l'umanità biologica di Gesù deriva unicamente da Maria, in modo miracoloso ma senza aggiunta di patrimonio genetico esterno
quindi Gesù era una donna?
(il patrimonio genetico femminile è di 46 autosomi e 2 cromosomi sessuali XX. In via ipotetica si può clonare una donna e far nascere una donna. Non si può far nascere un uomo clonando una donna. Il che tra il resto spiega a posteriori la strana affermazione della Genesi per cui la donna è stata tratta dall'uomo. Strano, perchè tutti noi sappiamo che è il contrario: uomini e donne nasciamo tutti dalle donne. Perchè allora la Genesi scrive il contrario? Oggi sappiamo che in via ipotetica è possibile clonare un uomo e far nascere sia un uomo sia una donna ...)
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Forse, lo Spirito Santo ha ricavato un cromosoma Y da Maria, ma anche qui rispondo col beneficio del dubbio. In ogni caso non penso sia indispensabile ipotizzare che Gesù sia stato "clonato".
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appunto, quindi secondo te è più razionale pensare che lo Spirito abbia fatto una cosa inaudita, mai successa, assurda come ricavare un Y da un X?
ma se c'è già tutto, perchè è andato a complicarsi la vita?
oltretutto: si è complicato la vita e ha smentito le scritture. Se invece avesse preso il patrimonio genetico di Giuseppe, sarebbe stato tutto più semplice e avrebbe confermato le scritture e le promesse ai patriarchi
boh, non capisco perchè vuoi inventare una soluzione complicata per negare quella semplice
(clonato è per modo di dire, perchè è una procedura tecnica che conosciamo. In ogni caso il senso è che con il patrimonio genetico di Maria puoi far nascere solo donne, non uomini. Ma guarda che magnifica sinfonia abbiamo tra scritture e universo: se le donne avessero avuto un patrimonio XY (cosa impedisce che il sesso che partorisce sia XY invece che XX?) oggi non ci porremmo questo problema, potremmo tranquillamente escludere Giuseppe dalla nascita di Gesù, e ritenere che Dio abbia mentito ad Abramo promettendogli il Messia dalla sua discendenza. Invece ...)
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La vita te la stai complicando tu, Cosmos, non volendo accettare una spiegazione semplicissima: NON SI POTEVA UTILIZZARE il
patrimonio genetico di Giuseppe in quanto deteriorato dal peccato adamico: se lo avesse fatto, Gesù sarebbe stato un essere
umano come tutti gli altri, affetto dal peccato. Inoltre, bisognava eliminare ogni traccia di imperfezione umana e di peccato dall'
ovulo di Maria. Con una solo operazione, lo Spirito Santo risolse entrambi i problemi: modificò geneticamente un cromosoma X
di Maria, trasformandolo in un cromosoma Y ed intervenne contemporaneamente sull'altro cromosoma X eliminado da esso ogni
traccia di imperfezione umana e di peccato. Visto che sei medico, non ti dovrebbe essere difficile capire tali concetti. Oppure sì?
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appunto, quindi secondo te è più razionale pensare che lo Spirito abbia fatto una cosa inaudita, mai successa, assurda come ricavare un Y da un X?
La creazione, cioè la trasformazione della materia INORGANICA in materia ORGANICA e VITALE non è cosa altrettanto inaudita e
mai successa prima? Come livello di difficoltà, la mutazione genetica di un cromosoma X in un cromosoma Y fa RIDERE I POLLI
rispetto alla ben più ardua e complicata impresa di creare la vita EX NOVO sulla terra partendo da materiale inorganico di base.
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:OT:
:mad:
restiamo al tema pls
Insomma, tu ritieni coerente con le Scritture, con la teologia cattolica, con la tradizione che lo Spirito Santo abbia creato ex-nihilo il patrimonio genetico di parte maschile di Gesù?
io no!
intendiamoci: so bene che nella tradizione e nella teologia Giuseppe viene appunto considerato padre putativo, ma:
1 non è in contrasto con il mio punto di vista: un padre biologico è anche padre putativo quando riconosce il figlio
2 finora ho l'impressione che il problema del patrimonio genetico di Gesù non se lo sia posto nessuno. Ma non mi sembra affatto un problema banale. Fino a Gesù infatti la storia della salvezza è una storia legata al patrimonio genetico, da Gesù in poi tra papi, vescovi, teologi, credenti non c'è più un vincolo genetico ma spirituale: "chi è mia madre e chi sono i miei fratelli? Chi fa la volontà del Padre mio". Credo che l'Incarnazione (a metà carnale, legata a precisi meccanismi di trasmissione genetica, a metà spirituale, avvenuta in modo miracoloso) sia il paradigma di questa transizione.
3 se posso accettare per fede che lo Spirito abbia fecondato l'ovulo di Maria con uno spermatozoo creato sul momento, non vedo perchè dovrei ritenere impossibile che abbia utilizzato uno spermatozoo di Giuseppe
nessuno ha detto come è avvenuto tecnicamente l'incarnazione di Gesù, quindi quale sia il suo patrimonio genetico originale.
al momento sono fattibili tutte le ipotesi
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Forse, lo Spirito Santo ha ricavato un cromosoma Y da Maria, ma anche qui rispondo col beneficio del dubbio. In ogni caso non penso sia indispensabile ipotizzare che Gesù sia stato "clonato".
dimentichi che Dio si crea da se stesso
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La creazione, cioè la trasformazione della materia INORGANICA in materia ORGANICA e VITALE non è cosa altrettanto inaudita e
mai successa prima? Come livello di difficoltà, la mutazione genetica di un cromosoma X in un cromosoma Y fa RIDERE I POLLI
rispetto alla ben più ardua e complicata impresa di creare la vita EX NOVO sulla terra partendo da materiale inorganico di base.
si chiama fotosintesi clorofilliana però si limita ad alcuni aminoacidi che però stanno alla base di tutta la catena alimentare
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si chiama fotosintesi clorofilliana però si limita ad alcuni aminoacidi che però stanno alla base di tutta la catena alimentare
Che io sappia, la fotosintesi clorofilliana trasforma acqua e anidride carbonica in zuccheri ed ossigeno, non la materia inorganica
in materia organica. Zagaro, cosa accidenti hai mangiato - e soprattutto bevuto - oggi a pranzo?
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Che io sappia, la fotosintesi clorofilliana trasforma acqua e anidride carbonica in zuccheri ed ossigeno, non la materia inorganica
in materia organica. Zagaro, cosa accidenti hai mangiato - e soprattutto bevuto - oggi a pranzo?
quindi anidride carbonica (chimica inorganica)+acqua in presenza di energia solare (fonte energetica) = carboidrati (chimica organica)
è l'unico motore terrestre che trasforma l'inorganico in organico, e per quanto ossa sembrarti strano è la base della piramide alimentare.
e per quanto possa sembrarti ancor più strano l'ossigeno è il prodotto di rifiuto della funzione clorofilliana non il prodotto principale
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passo 470
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P1I.HTM
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Perdonate l'intrusione nella dotta conversazione che state facendo...
Intanto il Papa...
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/papa-francesco-chiesa-donna-1140069.html
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confermo :
http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2015/06/12/papa-la-chiesa-e-donna_c972bcc2-84b4-4f9b-a23c-cae327e7b282.html
la chiesa è donna, la seduta è tolta
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confermo :
http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2015/06/12/papa-la-chiesa-e-donna_c972bcc2-84b4-4f9b-a23c-cae327e7b282.html
la chiesa è donna, la seduta è tolta
Il Papa parla come 'dottore privato' qui, non è un dogma, e non riesco a capire bene cosa abbia detto: la Chiesa è un'istituzione, non può essere una donna :hmm:
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(ANSA) - ROMA, 12 GIU - "Sono contento che in prima fila ci siano le donne, perché anche loro ricevono lo Spirito santo, il genio femminile nella Chiesa è una grazia, la Chiesa è donna, è 'la' Chiesa, non 'il' Chiesa, è sposa di Cristo, è madre del santo popolo fedele di Dio". Lo ha detto il Papa ai sacerdoti.
"La Chiesa è donna, le donne sono immagine e figura della chiesa della madre, esprimono in modo speciale la collaborazione, ai reclami femministi (rispondo) che Maria è molto più importante degli apostoli".
La Chiesa è donna .
piuttosto chiaro, direi :doh:
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Chiara la citazione ma non il senso, la Chiesa è un'istituzione, non una donna :hmm:
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La Chiesa è donna .
piuttosto chiaro, direi :doh:
Questa è prostituzione curiale e asservimento teologico al femminismo. Piuttosto evidente, anche.
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La Chiesa è donna .
piuttosto chiaro, direi :doh:
Io son ateo ma certe puttanate mi fanno veramente venire il latte alle ginocchia.
Non passa giorno senza che questo Papa non lecchi il deretano alle donne.
Mah...
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Chiara la citazione ma non il senso, la Chiesa è un'istituzione, non una donna :hmm:
dai, non si può equivocarne il senso :
la Chiesa è donna. più chiaro di così
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dai, non si può equivocarne il senso :
la Chiesa è donna. più chiaro di così
non estrapoliamo la frase dal contesto e che il Papa non parla un italiano perfetto.
rileggi bene l'articolo, vorresti negare che uno degli appellativi della Chiesa da sempre sia stato 'Sposa di Cristo'?
poi se dobbiamo seguire la moda dell'anticlericalismo, quando non del anticristianesimo allora è un altra paio di maniche
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"La Chiesa è donna, le donne sono immagine e figura della chiesa della madre, esprimono in modo speciale la collaborazione, ai reclami femministi (rispondo) che Maria è molto più importante degli apostoli".
per me è chiarissimo.
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nessuno ha detto come è avvenuto tecnicamente l'incarnazione di Gesù, quindi quale sia il suo patrimonio genetico originale.
al momento sono fattibili tutte le ipotesi
Mi pare chiaro,questa discussione non ha senso si cerca di porre un problema e fornire delle risposte che anche solo un secolo fa nessuno poteva porsi...
E poi
1)si cerca di entrare nella mente di Dio,utilizzando i metodi della logica umana
2)si ignora il fatto che la nascita da una ''vergine'' potrebbe avere un significato simbolico da un punto di vista alchemico
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Madonne nere alcuni riferimenti storici
http://storia-controstoria.org/europa-segreta/lenigma-delle-madonne-nere-sono-nera-eppure-sono-bella/ (http://storia-controstoria.org/europa-segreta/lenigma-delle-madonne-nere-sono-nera-eppure-sono-bella/)
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Mi pare chiaro,questa discussione non ha senso si cerca di porre un problema e fornire delle risposte che anche solo un secolo fa nessuno poteva porsi...
E poi
1)si cerca di entrare nella mente di Dio,utilizzando i metodi della logica umana
2)si ignora il fatto che la nascita da una ''vergine'' potrebbe avere un significato simbolico da un punto di vista alchemico
sono le premesse della tesi che non vanno.
1) perchè nessuno le conosce, facciamo solo delle supposizioni
2) Dio è il creatore, quindi ha creato il cromasoma Y come ha creato quello X, sia ex novo sia prendendoli a prestito in ogni caso sarebbe stato il Principio Primo. il corollario è che Gesù è nato da una donna, come un qualsiasi altro uomo perchè la storia di Gesù doveva avere una matrice umana, non poteva essere la Sua storia quella di uno venuto da kripton sulla stella cometa ne essere un bambino blu già perfetto trovato da una coppia errante nel deserto
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Dio è il creatore per chi crede.
Chi non crede pone una semplicissima domanda: chi è il creatore di Dio ?
Peraltro si potrebbe aggiungere: chi ha creato il creatore di Dio ?
E così via, all'infinito.
Ovviamente non se ne esce e non esiste alcuna reale e sensata risposta al riguardo.
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dai, non si può equivocarne il senso :
la Chiesa è donna. più chiaro di così
Non ho equivocato, dico solo che la Chiesa non può essere una donna, essendo un'istituzione.
Non è errato dire che la Chiesa è madre e la dignità di Maria è superiore a quella degli Apostoli. Ma l'essenza della Chiesa non può limitarsi a a queste affermazioni: spero che la stampa non le interpeti nel solito senso femminista, facendo della Chiesa un gineceo o una stanza dei bambini. O prendendole come un invito a cancellare la Chiesa degli Apostoli e di Tommaso d'Aquino.
@Frank: la scienza comincia a scoprire che il tempo non è un assoluto - il che non rende difficile immaginare un'entità che sia sempre esistita.
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@ Vicus, questa non è farina del mio sacco, è stata scritta da un vecchio della q.m. almeno dieci anni fa.
Che cosa faceva Dio prima di creare l'universo? Per quale motivo lo creò in quel particolare momento, piuttosto che in un altro? Ma, soprattutto, perché creò l'universo? Se era "contento" di esistere in eterno senza un universo, che cosa lo costrinse a "decidersi" a crearne uno?
La Bibbia lascia parecchio spazio al dibattito su questi argomenti. E il dibattito c'è stato di sicuro. In effetti, gran parte della dottrina cristiana relativa alla creazione venne sviluppata molto tempo dopo la stesura della Genesi e fu influenzata dal pensiero greco tanto quanto da quello giudaico. Due questioni sono particolarmente interessanti dal punto di vista scientifico. La prima riguarda la relazione di Dio con il tempo; la seconda la sua relazione con la materia.
Le principali religioni occidentali proclamano che Dio è eterno, ma la parola "eterno" può avere due significati alquanto diversi. Da una parte può significare che Dio è esistito per un periodo infinito di tempo nel passato e che continuerà a esistere per un periodo infinito di tempo nel futuro; dall'altra che Dio è completamente fuori dal tempo.
Sant'Agostino optò per la seconda interpretazione quando affermò che Dio creò il mondo "con il tempo e non nel tempo". Considerando il tempo come universo fisico, piuttosto che come qualcosa in cui ha luogo la creazione dell'universo, e ponendo Dio completamente al di fuori di esso, Agostino evitò elegantemente il problema di cosa facesse Dio prima della creazione.
Questo vantaggio, comunque, è conseguito a un certo prezzo. Tutti possono riconoscere la forza dell'argomento che "qualcosa deve avere dato inizio a tutto questo". Nel diciassettesimo secolo era di moda considerare l'universo come una macchina gigantesca che era stata azionata da Dio.
Persino oggi molti sono attratti dall'idea di Dio come Primo Motore o la Causa Prima in una catena causale cosmica. Ma cosa significa, per un Dio posto fuori del tempo, causare qualcosa? In conseguenza
di questa difficoltà, quanti credono in un Dio atemporale preferiscono enfatizzare il suo ruolo nel mantenere e sostenere la creazione in tutti i momenti della sua esistenza. Non viene fatta alcuna distinzione tra creazione e conservazione: agli occhi del Dio atemporale entrambe rappresentano la medesima azione.
Il rapporto di Dio con la materia è stato allo stesso modo oggetto di difficoltà dottrinali. Alcuni miti sulla
creazione, come ad esempio la versione babilonese, dipingono un'immagine del cosmo come qualcosa che emerge dal caos primordiale. (Letteralmente "cosmo" significa "ordine" e "bellezza"; quest'ultimo aspetto soppravvive nella moderna parola "cosmetico".)
Secondo questo punto di vista la materia è anteriore a un atto soprannaturale creativo, ed è ordinata da esso. Una concezione simile fu abbracciata nella Grecia classica. Il Demiurgo di Platone era limitato perché doveva lavorare con la materia già esistente. Questo atteggiamento fu adottato anche dai cristiani gnostici, che consideravano la materia corrotta, e quindi un prodotto del diavolo più che di Dio.
In realtà l'uso generico della parola "Dio" in queste discussioni può disorientare, considerata la ricca varietà di schemi teologici proposti nel corso della storia. La credenza in un essere divino che dà origine all'universo e poi "si mette seduto comodamente" a osservare gli eventi che si svolgono, senza prendervi direttamente parte, è nota come deismo. In esse la natura di Dio è espressa nell'immagine del perfetto orologiaio, una sorta di ingegnere cosmico, che progetta e costruisce un meccanismo elaborato e immenso, e poi lo mette in moto. In antitesi con il deismo c'è il teismo, la credenza in un Dio che è il creatore dell'universo, ma che rimane pure coinvolto direttamente nella gestione quotidiana del mondo, soprattutto negli affari degli esseri umani, con cui
Dio mantiene un rapporto personale continuo e un ruolo di guida. Tanto nel deismo quanto nel teismo
viene tracciata una netta distinzione tra Dio e il mondo, fra il creatore e la creatura. Dio è considerato come un essere completamente altro dall'universo fisico e oltre esso, benché ne sia ancora responsabile. Nel sistema noto come panteismo, non viene fatta una tale distinzione tra Dio e
l'universo fisico. Pertanto Dio è identificato con la natura stessa: ogni cosa è parte di Dio e Dio è in ogni cosa. C'è anche il panenteismo, che somiglia al panteismo in quanto l'universo è parte di Dio, ma
non tutto. Una metafora è quella dell'universo come corpo di Dio.
Infine, parecchi scienziati hanno proposto un Dio che si sviluppa all'interno dell'universo, diventando alla fine così potente da rassomigliare al Demiurgo di Platone.
Alla fine della fiera, però, resta il fatto che nessuno sa, né mai potrà sapere, se Dio esiste oppure no.
Tra l'altro basta chiedere:"Qual è la causa di Dio?" e subito cominciano le difficoltà...
Risponde il credente:"Dio non ha bisogno di causa, poiché Egli è un essere necessario, causa di se stesso".
Perfetto.
Ma se si ammette che qualcosa - e cioè Dio - possa esistere senza causa, viene meno la necessità del concetto di Dio. Infatti, anche l'universo stesso potrebbe esistere senza una causa esterna a sé. Supporre che l'universo sia causa di se stesso richiede una sospensione dell'incredulità non maggiore che dichiarare che Dio è causa di se stesso.
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Dio non è un concetto, un'idea astratta aggiunta alla realtà per spiegare qualcosa - in altre fedi l'idea di creazione è alquanto sfumata.
La fede di un uomo si vede dal fatto che parla di Dio come di una Persona presente, con naturalezza e semplicità, non in termini sensazionalistici.
Detto questo, i greci arrivarono con la sola ragione a scoprire l'esistenza di un Dio personale, osservando la natura così ordinata e complessa da non poter essere frutto del caso.
PS Nella nostra attuale cultura cerchiamo di descrivere la realtà con concetti astratti. Vico e altri proposero un linguaggio comune che partisse dall'osservazione di essa.
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Non ho equivocato, dico solo che la Chiesa non può essere una donna, essendo un'istituzione.
Non è errato dire che la Chiesa è madre e la dignità di Maria è superiore a quella degli Apostoli. Ma l'essenza della Chiesa non può limitarsi a a queste affermazioni: spero che la stampa non le interpeti nel solito senso femminista, facendo della Chiesa un gineceo o una stanza dei bambini. O prendendole come un invito a cancellare la Chiesa degli Apostoli e di Tommaso d'Aquino.
La stampa prenderà la palla al balzo, purtroppo.
Anch'io ritengo che una istituzione non ha sesso. Rimane però l'affermazione virgolettata " la Chiesa è donna ".
Non capisco dove si vuole andare a parare, visto che ritengo molto improbabile che Bergoglio sia uno sciocco
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E intanto fa saltare il calcolo della pasqua secondo il calendario lunare,così,la festa viene privata dei suoi contorni esoterici,si continua con il processo dal vaticano ii in poi di devastazione del patrimonio liturgico...
La liturgia è la pietra su cui è stata costruita la chiesa con le liturgie improvvisate,chitarra alla mano e papa boys che fanno i cori,vale la regola le piazze piene,le chiese vuote.
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E intanto fa saltare il calcolo della pasqua secondo il calendario lunare,così,la festa viene privata dei suoi contorni esoterici,si continua con il processo dal vaticano ii in poi di devastazione del patrimonio liturgico...
La liturgia è la pietra su cui è stata costruita la chiesa con le liturgie improvvisate,chitarra alla mano e papa boys che fanno i cori,vale la regola le piazze piene,le chiese vuote.
se l'unità dei cristiani deve passare da questo accordo perchè no?
fino a non molto tempo ortodossi e cattolici si guardavano in cagnesco.
e la Sicilia fu un luogo di quest scontri: di rito greco ma infeudata ai normanni vassalli del Papa. in questo sta la Legazia di Sicilia che arrivò fino ai Savoia (decadde con la Repubblica)
https://it.wikipedia.org/wiki/Apostolica_Legazia_di_Sicilia
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Tra la liturgia e la piazza, la Chiesa ha scelto evidentemente la piazza: Ratzinger era coerente e ferrato dogmaticamente e
teologicamente, ma non riempiva le piazze. Francesco le piazze le riempie anche a costo di rivedere la liturgia, la dottrina e
anche la morale. Di ciò il suo omonimo elevato a santo forse non sarebbe molto contento.
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vabbè, vedo che non si coglie il punto
ad ogni modo le uniche obiezioni sensate mi sembrano essere:
1 a Dio nulla è impossibile, per cui il cromosoma Y poteva anche farlo dal nulla o modificando quel che gli pareva.
Non c'è dubbio, ma Dio ha una logica e il metodo della teologia è di indovinare le intenzioni di Dio in base alla logica. Chi ha detto che Maria è stata concepita senza peccato? Dove sono le prove? si tratta di un dogma proclamato per logica
2 la discendenza di Abramo è peccatrice, per cui Dio ha dovuto creare un nuovo patrimonio genetico immacolato.
Se così fosse, quando Dio prometteva ad Abramo che il Messia sarebbe venuto dalla sua stirpe, mentiva. Impossibile, ovviamente.
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vabbè, vedo che non si coglie il punto
ad ogni modo le uniche obiezioni sensate mi sembrano essere:
1 a Dio nulla è impossibile, per cui il cromosoma Y poteva anche farlo dal nulla o modificando quel che gli pareva.
Non c'è dubbio, ma Dio ha una logica e il metodo della teologia è di indovinare le intenzioni di Dio in base alla logica. Chi ha detto che Maria è stata concepita senza peccato? Dove sono le prove? si tratta di un dogma proclamato per logica
2 la discendenza di Abramo è peccatrice, per cui Dio ha dovuto creare un nuovo patrimonio genetico immacolato.
Se così fosse, quando Dio prometteva ad Abramo che il Messia sarebbe venuto dalla sua stirpe, mentiva. Impossibile, ovviamente.
poni la domanda all'incontrario.
abbiamo i dieci comandamenti. fin qui ci siamo.
Dio può ordinarci di disubbidirli?
o anche Lui stesso deve attenersi al decalogo?
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vabbè, vedo che non si coglie il punto
ad ogni modo le uniche obiezioni sensate mi sembrano essere:
1 a Dio nulla è impossibile, per cui il cromosoma Y poteva anche farlo dal nulla o modificando quel che gli pareva.
Non c'è dubbio, ma Dio ha una logica e il metodo della teologia è di indovinare le intenzioni di Dio in base alla logica. Chi ha detto che Maria è stata concepita senza peccato? Dove sono le prove? si tratta di un dogma proclamato per logica
2 la discendenza di Abramo è peccatrice, per cui Dio ha dovuto creare un nuovo patrimonio genetico immacolato.
Se così fosse, quando Dio prometteva ad Abramo che il Messia sarebbe venuto dalla sua stirpe, mentiva. Impossibile, ovviamente.
ma non una logica umana, quelli che chiamiamo gli imperscrutabili disegni di Dio
o forse sono le aporie a cui andiamo incontro
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vabbè, vedo che non si coglie il punto
ad ogni modo le uniche obiezioni sensate mi sembrano essere:
1 a Dio nulla è impossibile, per cui il cromosoma Y poteva anche farlo dal nulla o modificando quel che gli pareva.
Non c'è dubbio, ma Dio ha una logica e il metodo della teologia è di indovinare le intenzioni di Dio in base alla logica. Chi ha detto che Maria è stata concepita senza peccato? Dove sono le prove? si tratta di un dogma proclamato per logica
2 la discendenza di Abramo è peccatrice, per cui Dio ha dovuto creare un nuovo patrimonio genetico immacolato.
Se così fosse, quando Dio prometteva ad Abramo che il Messia sarebbe venuto dalla sua stirpe, mentiva. Impossibile, ovviamente.
Non ho mai approfondito il tema, ma salvo errore ho sempre pensato che - anche se l'umanità di Gesù è stata interamente tratta da Maria - quest'ultima abbia concepito vergine in ragione di una paternità Divina.
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massì
la verginità si riferisce al rapporto sessuale
qui stiamo discutendo del patrimonio genetico
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Già, ma se Gesù doveva ricevere il cromosoma Y da Giuseppe perché prescindere dal rapporto sessuale?
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Già, ma se Gesù doveva ricevere il cromosoma Y da Giuseppe perché prescindere dal rapporto sessuale?
qui sta la questio:
Gesù da Uomo dovrebbe avere il cromosoma Y, ma secondo logiche umane, da chi ?
Certamente Dio per assumere la natura umana avrebbe potuto autocrearsi tutto il corredo genetico che desiderava, ma in così siffatto modo è coerente con l'assunzione della natura umana?
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qui sta la questio:
Gesù da Uomo dovrebbe avere il cromosoma Y, ma secondo logiche umane, da chi ?
Certamente Dio per assumere la natura umana avrebbe potuto autocrearsi tutto il corredo genetico che desiderava, ma in così siffatto modo è coerente con l'assunzione della natura umana?
Secondo il CCC non c'è altro corredo genetico che quello di Maria.
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Già, ma se Gesù doveva ricevere il cromosoma Y da Giuseppe perché prescindere dal rapporto sessuale?
perchè questa è la sostanza di ogni religione: il paradosso
se nella Genesi fosse scritto che gli uomini nascono dalle donne, non sarebbe una rivelazione religiosa ma una verità scientifica
invece sta scritto che le donne vengono dagli uomini (dalla costola, ok...) -> il che tra il resto è coerente anche con la scienza, dal punto di vista genetico...
il concepimento verginale di Gesù è coerente con la sostanza delle religioni dalla comparsa dell'uomo ad oggi
ovviamente un uomo-non-uomo (cioè un uomo con un corredo genetico incompleto o deficitario) è invece un assurdo, una offesa alla logica e all'esperienza, una negazione del realismo di ogni religione
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Secodo te come mai la dottrina cattolica nega un apporto genetico esterno a quello di Maria?
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Secodo te come mai la dottrina cattolica nega un apporto genetico esterno a quello di Maria?
chi ha detto che lo nega? dove?
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"Lo Spirito Santo, che è « Signore e dà la vita », 123 è mandato a santificare il grembo della Vergine Maria e a fecondarla divinamente, facendo sì che ella concepisca il Figlio eterno del Padre in un'umanità tratta dalla sua."
biologicamente, fisicamente, Dio non è il padre biologico dell'uomo Gesù: NON CI PIOVE.
Quindi deve escludersi la creazione ex nihilo di un cromosoma Y?
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:hmm:
dunque: posto che ragioniamo per ipotesi e che nulla sappiamo
è coerente con le nostre conoscenze scientifiche, con la tradizione della Chiesa e con le Scritture che Dio abbia creato ex nihilo metà del patrimonio genetico di Gesù ignorando quello proveniente da Abramo e Davide, ai quali era stata fatta la promessa?
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Secondo la Tradizione Maria era di discendenza davidica, e secondo il CCC il cromosoma Y è stato ricavato da lei.
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Secondo la Tradizione Maria era di discendenza davidica, e secondo il CCC il cromosoma Y è stato ricavato da lei.
dunque tu sostieni che vi è una tradizione successiva al 1953 (http://www.focus.it/cultura/come-e-quando-e-stato-scoperto-il-dna) che alla luce delle scoperte sulla genetica si è posta il problema del corredo cromosomico di Gesù ed ha dato una risposta univoca? :w00t:
Dammi un solo riferimento :cool:
(En passant: so bene che la tradizione ritiene che Maria sia di discendenza davidica, so bene che la tradizione ha dato un nome ai genitori di Maria (Anna e Gioacchino), ma la tradizione non è verità di fede. Io qui sto ponendo un problema di verità di fede)
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Ma Santissimo Iddio: vi è così difficile capire che NON SI POTEVA utilizzare il patrimonio cromosomico di Giuseppe in quanto
PORTATORE del peccato adamico e quindi SI DOVEVA semplicemente trasformare tramite una mutazione genetica disposta e
ordinata dal Padreterno un cromosoma X (peccaminoso) di Maria in un cromosoma Y privo dell'imperfezione del peccato e nel
contempo MONDARE l'altro cromosoma X di Maria da ogni traccia di imperfezione e di peccato? Solo così poteva nascere un
UOMO PERFETTO in grado di riscattare l'umanità dal peccato. Quest'uomo era ESATTAMENTE nella stessa condizione genetica di
Adamo quando fu creato da Dio e PRIMA che peccasse. Non per niente le Scritture e precisamente l'apostolo Paolo) fanno la
menzione di Cristo definendolo appunto L'ULTIMO ADAMO. Ed essendo quindi UGUALE ad Adamo potè offrire quello che viene
definito un RISCATTO CORRISPONDENTE, pari cioè per valore a quello che Adamo aveva perso: una vita umana PERFETTA.
Oggi gli uomini sono in grado di modificare geneticamente piante, vegetali ed animali. E qualcuno di voi OSA PENSARE che Dio
non sia in grado di compiere un'operazione come quella che ho descritto? Sarebbe un insulto all'onnipotenza di Dio.
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Ma Santissimo Iddio: vi è così difficile capire che NON SI POTEVA utilizzare il patrimonio cromosomico di Giuseppe in quanto
PORTATORE del peccato adamico e quindi SI DOVEVA semplicemente trasformare tramite una mutazione genetica disposta e
ordinata dal Padreterno un cromosoma X (peccaminoso) di Maria in un cromosoma Y privo dell'imperfezione del peccato e nel
contempo MONDARE l'altro cromosoma X di Maria da ogni traccia di imperfezione e di peccato? Solo così poteva nascere un
UOMO PERFETTO in grado di riscattare l'umanità dal peccato. Quest'uomo era ESATTAMENTE nella stessa condizione genetica di
Adamo quando fu creato da Dio e PRIMA che peccasse. Non per niente le Scritture e precisamente l'apostolo Paolo) fanno la
menzione di Cristo definendolo appunto L'ULTIMO ADAMO. Ed essendo quindi UGUALE ad Adamo potè offrire quello che viene
definito un RISCATTO CORRISPONDENTE, pari cioè per valore a quello che Adamo aveva perso: una vita umana PERFETTA.
Oggi gli uomini sono in grado di modificare geneticamente piante, vegetali ed animali. E qualcuno di voi OSA PENSARE che Dio
non sia in grado di compiere un'operazione come quella che ho descritto? Sarebbe un insulto all'onnipotenza di Dio.
che significa 'cromosoma peccaminoso'?
perché non doveva essere completa la natura umana di Gesù? non è in discussione la natura divina, ma quella umana che poi Dio possa creare tutto anche un ologramma è un altra questio,
ma rimane la domanda perché Gesù nella sua natura umana dovrebbe essere in un qualche modo diverso?
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Secondo la Tradizione Maria era di discendenza davidica, e secondo il CCC il cromosoma Y è stato ricavato da lei.
dove viene affermato?
ricordiamoci che noi distinguiamo fra materia e figure di pensiero
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dunque tu sostieni che vi è una tradizione successiva al 1953 (http://www.focus.it/cultura/come-e-quando-e-stato-scoperto-il-dna) che alla luce delle scoperte sulla genetica si è posta il problema del corredo cromosomico di Gesù ed ha dato una risposta univoca? :w00t:
Dammi un solo riferimento :cool:
(En passant: so bene che la tradizione ritiene che Maria sia di discendenza davidica, so bene che la tradizione ha dato un nome ai genitori di Maria (Anna e Gioacchino), ma la tradizione non è verità di fede. Io qui sto ponendo un problema di verità di fede)
Premesso che in questo topic non esprimo certezze, si sapeva anche da prima che, normalmente, l'uomo è indispensabile alla procreazione e che i figli somigliano anche al padre. Al momento non è verità di fede che Maria discendesse da Davide, ma non deve credersi neppure il contrario.
Mi pare che sia verità di fede che né Giuseppe né un altro essere oltre a Maria abbia contribuito al corredo genetico di Gesù.
Massimo ha ragione: l'Immacolata Concezione riguarda solo Maria, ed è un altro valido argomento contro la paternità biologica di Giuseppe.
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Premesso che in questo topic non esprimo certezze, si sapeva anche da prima che, normalmente, l'uomo è indispensabile alla procreazione e che i figli somigliano anche al padre. Al momento non è verità di fede che Maria discendesse da Davide, ma non deve credersi neppure il contrario.
Mi pare che sia verità di fede che né Giuseppe né un altro essere oltre a Maria abbia contribuito al corredo genetico di Gesù.
Massimo ha ragione: l'Immacolata Concezione riguarda solo Maria, ed è un altro valido argomento contro la paternità biologica di Giuseppe.
ovvero che Gesù è nato da donna ma non da uomo.
ma allora forse in questo thread non si è attenzionato alla specialità del Padre, ma si è rimarcato la normalità della madre
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Forse (ma è solo un'ipotesi) nel far così Dio ha voluto evidenziare la sua paternità Divina (anche se non direttamente biologica, su Gesù-Uomo): "Dio ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio Unigenito".
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che significa 'cromosoma peccaminoso'?
perché non doveva essere completa la natura umana di Gesù? non è in discussione la natura divina, ma quella umana che poi Dio possa creare tutto anche un ologramma è un altra questio,
ma rimane la domanda perché Gesù nella sua natura umana dovrebbe essere in un qualche modo diverso?
Significa, caro Zagaro, portatore del PECCATO ereditato da Adamo. Questo le Scritture lo dicono chiaramente. Gesù DOVEVA
essere diverso dagli altri uomini affetti dal peccato adamico perchè DOVEVA RISCATTARE l'umanità. Per fare questo DOVEVA
ESSERE ESENTE DAL PECCATO. Uguale, quindi ad Adamo creato da Dio perfetto e prima che peccasse. Diverso da tutti gli altri
uomini discesi da Adamo dopo che AVEVA GIA' PECCATO in quanto ESENTE DAL PECCATO. Do you understand?
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Massimo ha ragione: l'Immacolata Concezione riguarda solo Maria, ed è un altro valido argomento contro la paternità biologica di Giuseppe.
Falso: l'Immacolata Concezione NON RIGUARDA NESSUNO, nemmeno Maria. Dopo aver partorito Gesù, infatti, portò al tempio
due piccioni come offerta per la colpa, essendo peccatrice ed erede del peccato. Semmai, l'Immacolata Concezione riguarda
solo Gesù che nacque senza peccato. L'azione purificatrice dello Spirito Santo operò solo sull'OVULO di Maria, non sul CORPO
di Maria. Maria dovette essere redenta come tutti gli altri esseri umani. Altrimenti sarebbe ancora viva. Invece morì come tutti
gli altri e questo perchè come gli altri EREDITO' il peccato. Anche Bernardo di Chiaravalle la pensava allo stesso modo. E persino
Tommaso d'Aquino, considerato DOTTORE della Chiesa Cattolica. Come la mettiamo?
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Tommaso d'Aquino ci ripensò. All'epoca non era un dogma e il dibattito tra cattolici era lecito. Il dogma non è un'invenzione, ma una precisazione/comprensione di verità di fede già contenute (anche se implicitamente) nella Rivelazione.
Maria fu concepita senza peccato come Gesù, essendo i frutti della Redenzione stati applicati a lei in anticipo. Questa è la dottrina cattolica, che si può rifiutare ma senza potersi dire cattolici, non potendosi fare, in quanto tali, una selezione delle verità di fede. In altre parole:
:lol:
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Tra il dogma cattolico e la Scrittura scelgo la Scrittura, caro Vicus. Tu scegli pure il dogma cattolico. Fenomeno storico peraltro
già visto. Anche al tempo di Gesù ci fu chi antepose alla Torah (divina) la Tradizione (umana). Erano i Farisei. Non furono scusati.
Gesù anzi li rimproverò: "Perchè trasgredite la Legge DI DIO a motivo della VOSTRA tradizione?". Domanda che può ben essere
rivolta su molti temi anche ai cattolici.
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Significa, caro Zagaro, portatore del PECCATO ereditato da Adamo. Questo le Scritture lo dicono chiaramente. Gesù DOVEVA
essere diverso dagli altri uomini affetti dal peccato adamico perchè DOVEVA RISCATTARE l'umanità. Per fare questo DOVEVA
ESSERE ESENTE DAL PECCATO. Uguale, quindi ad Adamo creato da Dio perfetto e prima che peccasse. Diverso da tutti gli altri
uomini discesi da Adamo dopo che AVEVA GIA' PECCATO in quanto ESENTE DAL PECCATO. Do you understand?
peccaminoso può essere solo l'intellegibile come l'anima non può essere mai il corpo.
da uomini religiosi parliamo di anima e corpo
ovvero il peccato è una figura di pensiero che attiene all'anima per questo non può esistere un 'cromosoma peccaminoso',
anche per questo quando parliamo di anima e di peccato parliamo sostanzialmente di metafisica ovvero di atti di fede non dimostrabili con metodi alla karl popper
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chiedo scusa se non rispondo a coloro i quali si pongono fuori dalla tradizione cattolica. Non è un problema di mancanza di rispetto, ma di chiarezza nella discussione. Se vogliamo arrivare a qualche conclusione dobbiamo circoscrivere l'ambito di riferimento. Chiaro che se in un ambito si arrivasse ad una qualche conclusione, dopo nessuno impedisce di confrontarsi con altri ambiti. Ma discutere di tutto nello stesso momento, non porta da nessuna parte.
Sono d'accordo con tutto ciò che afferma Vicus, dissento da ciò che nega.
Se sull'Immacolata concezione di Maria c'è stata una evoluzione, cosa impedisce una evoluzione sull'immacolata concezione di Giuseppe?
Dobbiamo distinguere i dogmi, su cui c'è un obbligo, da tutto il resto. Non mi pare che ci sia il dogma della "non-immacolata" concezione di Giuseppe. Non mi pare che ci sia il dogma dell'unico patrimonio genetico materno di Gesù. Anche il linguaggio si ribella: patrimonio materno! :D
Al momento mi sembra che l'unica obiezione che conta sia quella di Massimo: il patrimonio genetico di Giuseppe era portatore di peccato.
va bene
ma anche quello di Maria: per quale ragione il genoma di Maria avrebbe qualche privilegio rispetto a quello di Giuseppe? Anzi, Maria in quanto erede del genoma di Eva, in quanto donna, era doppiamente colpevole rispetto a Giuseppe!
Ma affermare che il peccato impedisce la santità è eretico. Gesù ha versato il sangue per la remissione dei peccati di tutti gli uomini (anche di Giuseppe e Maria, quindi).
"Se saprai distinguere ciò che è prezioso da ciò che è vile, Io ritornerò a te" dice il salmo.
Se Gesù fosse diverso dagli altri uomini, se non fosse biologicamente un uomo come tutti, con lo stesso genoma portatore di peccato, sarebbe un'altra eresia, in ogni caso non ci avrebbe redenti e la Storia della Salvezza sarebbe una presa in giro.
Gesù è stato un uomo come tutti, tentato dal peccato come tutti, vissuto, e morto come tutti.
Perciò come lui anche tutti noi possiamo vivere nell'amore di Dio, senza che il nostro patrimonio genetico costituisca alcun impedimento!
Affermare che il peccato avrebbe impedito l'Incarnazione è manicheismo: il mondo materiale è definitivamente perduto, l'unica possibilità di salvezza è rinunciare alla materia, scegliere lo spirito=suicidarsi.
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Mi pare che sia 'di fede' che l'umanità di Gesù venga unicamente da Maria.
Se Gesù fosse diverso dagli altri uomini, se non fosse biologicamente un uomo come tutti, con lo stesso genoma portatore di peccato,
Gesù ha condiviso la nostra condizione in tutto fuorché nel peccato (questo è certamente di fede).
ma anche quello di Maria: per quale ragione il genoma di Maria avrebbe qualche privilegio rispetto a quello di Giuseppe?
Perché da lei è stata tratta l'umanità di Gesù e l'ha portato in grembo.
Comunque sia, Maria è stata preservata dal peccato originale.
Perciò come lui anche tutti noi possiamo vivere nell'amore di Dio, senza che il nostro patrimonio genetico costituisca alcun impedimento!
Secondo Benedetto XVI, il peccato originale avrebbe avuto anche conseguenze fisiche, tuttavia la natura umana ha conservato il libero arbitrio. Inoltre, è il battesimo che cancella il peccato originale e ci permette per grazia di vivere nell'amore di Dio.
Affermare che il peccato avrebbe impedito l'Incarnazione è manicheismo:
C'è una radicale differenza tra il manicheismo, che considera la materia cattiva, il cristianesimo che salva con l'Incarnazione. Non si può vincere il male con il male, per questo il Redentore è stato preservato dal peccato.
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Mi pare che sia 'di fede' che l'umanità di Gesù venga unicamente da Maria.
se ti sembra, vuol dire che hai elementi: spiegameli
argomenti compatibili con la nostra attuale conoscenza della biologia, quindi con la scoperta del DNA
tutto quello che la tradizione ha disquisito prima del 1953, se mi consenti, è obsoleto
sarebbe come dire che ragioniamo sulla collocazione fisica del paradiso tra i pianeti e le stelle fisse :D
ormai siamo andati sulla luna e anche più lontano, se il paradiso c'è non è nel nostro sistema solare :D
Gesù ha condiviso la nostra condizione in tutto fuorché nel peccato (questo è certamente di fede).
ha condiviso in tutto la nostra condizione!!! appunto!!!
Perché da lei è stata tratta l'umanità di Gesù e l'ha portato in grembo.
Comunque sia, Maria è stata preservata dal peccato originale.
come sai questo è un dogma piuttosto tardo con un percorso travagliato. Di principio nessuno può escludere che nel futuro ci sarà anche il dogma dell'immacolata concezione di Giuseppe. Sia come sia:
1 il dogma dell'immacolata concezione di Maria non esclude quello di Giuseppe
2 non è mai stato promulgato il dogma della "non-immacolata concezione" di Giuseppe
Secondo Benedetto XVI, il peccato originale avrebbe avuto anche conseguenze fisiche, tuttavia la natura umana ha conservato il libero arbitrio. Inoltre, è il battesimo che cancella il peccato originale e ci permette per grazia di vivere nell'amore di Dio.C'è una radicale differenza tra il manicheismo, che considera la materia cattiva, il cristianesimo che salva con l'Incarnazione. Non si può vincere il male con il male, per questo il Redentore è stato preservato dal peccato.
:hmm:
sono d'accordo ...
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Cosmos, per l'ultima volta, usiamo la logica: perchè Dio avrebbe dovuto usare due genomi peccaminosi (quello materno e quello
paterno) quando poteva semplicemente utilizzarne uno solo, quello della madre? Il perchè è ovvio: solo le donne partoriscono e
quindi era più razionale utilizzare il genoma di Maria e non quello di Giuseppe. Questo per rendere ancora più sorprendente e
fenomenale l'opera salvifica di Dio: FAR NASCERE DA UNA VERGINE UN FIGLIO MASCHIO. La partenogenesi, ammessa in linea teorica dagli scienziati ipotizza solo la nascita di femmine da una femmina. Invece in questo caso nacque un MASCHIO e quindi non si trattò di semplice partenogenesi ma di un'azione miracolosa di Dio attualmente non spiegabile con la scienza umana ma
solo ipotizzabile come mutazione genetica da un cromosoma X in uno Y. Spero che adesso sia chiaro.
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se ti sembra, vuol dire che hai elementi: spiegameli
argomenti compatibili con la nostra attuale conoscenza della biologia, quindi con la scoperta del DNA
tutto quello che la tradizione ha disquisito prima del 1953, se mi consenti, è obsoleto
sarebbe come dire che ragioniamo sulla collocazione fisica del paradiso tra i pianeti e le stelle fisse :D
ormai siamo andati sulla luna e anche più lontano, se il paradiso c'è non è nel nostro sistema solare :D
ha condiviso in tutto la nostra condizione!!! appunto!!!
come sai questo è un dogma piuttosto tardo con un percorso travagliato. Di principio nessuno può escludere che nel futuro ci sarà anche il dogma dell'immacolata concezione di Giuseppe. Sia come sia:
1 il dogma dell'immacolata concezione di Maria non esclude quello di Giuseppe
2 non è mai stato promulgato il dogma della "non-immacolata concezione" di Giuseppe
:hmm:
sono d'accordo ...
forse facciamo un pò di confusione fra i due piani ontologici.....
allora tanto per iniziare citiamo il CCC passo 2516
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P8O.HTM
che ci dice che l'Uomo è formato da corpo ed anima
il passo 363
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P1A.HTM
ci dice cos'è l'anima
ed il passo 1849
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P69.HTM
che ci dice cosa èil peccato nel Cristianesimo cattolico-romano
ora per esemplificazione prenderemo 'l'alfabeto filosofico greco' che tutti conosciamo, e chiameremo 'fisica' tutto quello che riguarda il corpo e 'metafisica' tutto quello che riguarda l'anima
ora il peccato è metafisica, quindi il peccato originale, l'Immacolata Concezione etc è metafisica.-e quindi è solo atto di fede-
mentre il genoma è fisica ovvero è scienza ovvero posso individuarlo con il microscopio! cosa che non posso fare con 'l'alito vitale' biblico (passo 366).
ora la domanda di Cosmos è: come può una Entità metafisica (una divinità) diventare una entità fisica (un uomo) rispettando il vincolo che alla fine della trasformazione dovrà essere in tutto e per tutto 'fisico'?
essendo alla fine 'fisica' si pone il problema del genoma, e nel caso maschile del genoma Y.
ma ritorniamo al punto di prima ma se Dio è onnipotente quale cromosma Y avrà scelto? teoricamente potrebbe anche non sceglierlo ovvero di un maschio senza genoma Y ma in quel caso non verrebbe rispettato il vincolo della natura umana
per questo non possono esistere genomi peccaminosi, ma solo il genoma umano che è uguali in tutti: Gesù e Maria compresi
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difatti il dogma dell'Immacolata Concezione si basa sulla Redenzione istantanea per grazia di Dio fin dal concepimento di Maria al fine di adempiere alla Sua missione di madre di Cristo
'Ave o Maria piena di grazia il Signore è con Te'
ovvero un atto di metafisica che riguarda la sola anima: il Perdono di Dio
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Secondo voi perchè ricorre l'espressione per definire Gesu':''il figlio dell'uomo''...
quale uomo?
la risposta impostata così sarebbe troppo semplice e Cosimo ne trarrebbe fin troppo ovvie conseguenze,Gesù è figlio sia di Dio che dell'uomo...
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1. se ti sembra, vuol dire che hai elementi: spiegameli
2. come sai questo è un dogma piuttosto tardo con un percorso travagliato. Di principio nessuno può escludere che nel futuro ci sarà anche il dogma dell'immacolata concezione di Giuseppe. Sia come sia:
1 il dogma dell'immacolata concezione di Maria non esclude quello di Giuseppe
2 non è mai stato promulgato il dogma della "non-immacolata concezione" di Giuseppe
1. Il CCC dice che l'umanità di Gesù è stata tratta da Maria
2. Anche se non c'è un dogma, la Tradizione non ne ha mai parlato e probabilmente è un errore affermare l'immacolata concezione di Giuseppe (v. punto 1).
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1. Il CCC dice che l'umanità di Gesù è stata tratta da Maria
2. Anche se non c'è un dogma, la Tradizione non ne ha mai parlato e probabilmente è un errore affermare l'immacolata concezione di Giuseppe (v. punto 1).
CCC passo 466
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P1I.HTM
CCC passo 490-493
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P1J.HTM
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Secondo voi perchè ricorre l'espressione per definire Gesu':''il figlio dell'uomo''...
quale uomo?
la risposta impostata così sarebbe troppo semplice e Cosimo ne trarrebbe fin troppo ovvie conseguenze,Gesù è figlio sia di Dio che dell'uomo...
Appunto. Di Dio perchè la sua nascita fu TOTALMENTE anticonvenzionale e potè avvenire, come uomo uguale al perfetto uomo
Adamo, solo con un intervento DIRETTO e MIRACOLOSO di Dio. Dell'uomo perchè la sua natura era TOTALMENTE UMANA e non
mista alla natura divina così come anche Adamo NON EBBE una natura divina. Sulla terra Gesà non era divino. Lo fu nella sua
esistenza preumana e dopo la sua resurrezione. Ma non sulla terra. Così è scritto nella prima lettera di Pietro al capitolo 3
versetto 18: "....Essendo Egli messo a morte NELLA CARNE ma essendo reso vivente NELLO SPIRITO" cioè nella natura divina
Fu figlio dell'uomo anche in un altro senso: in Israele l'uomo che cadeva in schiavitù doveva essere riscattato dal suo parente più prossimo, di solito dal figlio. Così anche Gesù, riscattando l'umanità dalla schiavitù della morte AGI' da parente più vicino o più prossimo dell'umanità e quindi potè BEN DEFINIRSI anche FIGLIO DELL'UOMO.
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La verginità e l'immacolata concezione mi pare di ricordare che non solo vengono affermati solo dai cattolici, ma che questi dogmi (come anche quello dell'infallibilità del papa) sono sorti nei secoli e non c'erano nel cristianesimo originario. Quindi Cristo ben può essere stato concepito (come ritengono le altre dottrine cristiane e in particolar modo in quelle evangeliche) nel modo tradizionale e avere quindi i geni dei genitori.
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La verginità e l'immacolata concezione mi pare di ricordare che non solo vengono affermati solo dai cattolici, ma che questi dogmi (come anche quello dell'infallibilità del papa) sono sorti nei secoli e non c'erano nel cristianesimo originario. Quindi Cristo ben può essere stato concepito (come ritengono le altre dottrine cristiane e in particolar modo in quelle evangeliche) nel modo tradizionale e avere quindi i geni dei genitori.
è stato scritto l'inizio della discussione che esistono diverse tipologie di cristianesimo. ma per la delicatezza della questio che potrebbe generare altri tipi di questioni prettamente di natura terrena, abbiamo scelto di limitare il campo al solo Cristianesimo Cattolico-Romano che un pò tutti conosciamo più o meno bene. e di limitare la questio alla sola natura umana di Gesù essendo la natura divina un atto di fede
ps.il dogma è solo cattolico romano, e grossomodo corrisponde a quegli atti della fede che se negati o non accettati dopo non ci si può chiamare cattolici-romani.
ora il dogma dell'Immacolata Concezione è del 1854 redatto da Pio IX (avevo confuso con l'Assunzione in cielo )
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il dogma dell'Immacolata Concezione è del 1854
scoperta del DNA -> 1954 = un secolo!
la rivelazione finisce con l'ultimo apostolo, crede la Chiesa
ma la nostra comprensione della rivelazione probabilmente non finirà mai e dovremo ripensare a tutto quello che credevamo di sapere alla luce di ogni nuova scoperta
pensa un po' se dovessimo incontrare altre specie intelligenti nel nostro viaggio nell'universo: dovremmo ripensare tutto...
l'importante è che fede e scienza non possono essere in contrasto
e il rasoio di Occam alla fine colpisce ancora: entia non sunt moltiplicanda propter necessitatem.
Tra due soluzioni allo stesso problema dobbiamo scegliere la più semplice e lineare, quella che spiega di più introducendo meno elementi nuovi
Alla fine non c'è nulla da fare: dovremo arrivare a proclamare Giuseppe padre di Dio, analogamente a Maria. Mantenendo l'ovvia consapevolezza che il Padre non è padre di Dio, ma Padre del Figlio
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scoperta del DNA -> 1954 = un secolo!
la rivelazione finisce con l'ultimo apostolo, crede la Chiesa
ma la nostra comprensione della rivelazione probabilmente non finirà mai e dovremo ripensare a tutto quello che credevamo di sapere alla luce di ogni nuova scoperta
pensa un po' se dovessimo incontrare altre specie intelligenti nel nostro viaggio nell'universo: dovremmo ripensare tutto...
l'importante è che fede e scienza non possono essere in contrasto
e il rasoio di Occam alla fine colpisce ancora: entia non sunt moltiplicanda propter necessitatem.
Tra due soluzioni allo stesso problema dobbiamo scegliere la più semplice e lineare, quella che spiega di più introducendo meno elementi nuovi
Alla fine non c'è nulla da fare: dovremo arrivare a proclamare Giuseppe padre di Dio, analogamente a Maria. Mantenendo l'ovvia consapevolezza che il Padre non è padre di Dio, ma Padre del Figlio
ai più sembrerà OT se non assurda questa discussione, ma vorrei ricordarvi che grazie ad una sentenza di Lord Atkin basata sulla parabola del 'Buon Samaritano' oggi abbiamo la legislazione moderna della 'garanzia' e della 'certificazione' insomma il nemen ledere.
e lo spiega lo stesso Lord Atkin che quando ci troviamo difronte all'ignoto giuridico allora ricorriamo dentro noi stessi, e di cosa siamo fatti. vi risparmio il resto
ora al giorno d'oggi ci sta una grande voglia di definire cosa sia la famiglia, e riflettere su noi stessi sulla nostra tradziione, sul come definire oggi chi era 'Giuseppe Padre putativo di Dio' può aiutare nella nuova ricerca.
una indubbia traccia alla moderna discusssione la diede
https://it.wikipedia.org/wiki/Filone_di_Alessandria
che introdusse il concetto del rapporto fra il credente e la ricerca della verità, sconosciuto prima alla filosofia greca.
a cui noi poi aggiungiamo Galileo Galilei
nella speranza che non si ripeta nel mondo della globalizazione, e non è detto che siano nuovamente i chierici, basta guardare i commenti di ieri da parte dei 'progressisti' sul family day
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mi piacerebbe che mandassimo ai nostri vescovi, ciascuno al proprio, ovviamente, una lettera con domande tipo le seguenti:
- Gesù nella propria natura umana fu vero uomo? In ogni dettaglio biologico, ormonale, psicologico, genetico?
- il patrimonio genetico di Gesù era composto di una metà di origine femminile e una metà maschile come quello di ogni altro uomo?
- la metà del patrimonio genetico di Gesù come giunse a fecondare l'utero/l'ovocita di Maria? È possibile pensare che l'opera dello Spirito Santo sia consistita nel far incontrare il patrimonio genetico di Giuseppe con quello di Maria senza alcuna congiunzione carnale?
- è più opportuno ritenere che il patrimonio genetico maschile di Gesù corrisponda a quello di Giuseppe oppure che sia stato creato ex-novo o anche eventualmente modificando il genoma di Maria?
- se Giuseppe non è il padre genetico di Gesù, perchè Matteo e Luca sono così puntigliosi nel tracciare la genealogia di Giuseppe e non dicono nulla di quella di Maria? Per quale ragione noi dovremmo dedurre che anche Maria era di stirpe davidica basandoci sul fatto che Giuseppe "uomo giusto" avrebbe sposato solo una donna della propria tribù, facendo così dipendere tutta la storia della fedeltà di Dio da una ipotesi senza appoggio scritturistico?
- è opportuno ritenere che Dio ha coronato l'opera della salvezza facendo vivere la madre del Figlio e sottomettendo il Figlio ad un uomo segnato dal peccato originale?
forse sono un po' orientato, ma mi sembrano tutte domande retoriche che possono avere una sola risposta e che portano a dire che Giuseppe è padre di Dio simmetricamente a come Maria è madre di Dio, e che come lei è stato concepito senza peccato originale.
Tra il resto, il problema se lo pone anche Giovanni Damasceno, il quale però ritiene che la fecondazione di una donna avvenga per fluidi corporei, non ha cioè la minima idea del portato informativo (genetico) di quei fluidi.
Poi leggendo meglio i Vangeli ho notato che l'unico che parla di ciò che ci interessa è Matteo, ma che la traduzione in italiano tradisce esplicitamente l'originale sia greco che latino.
In latino fa: "Maria ... inventa est in utero habens de Spiritu sancto". La traduzione italiana: "Maria ... concepì per opera dello Spirito santo". In greco: "Marias eurethe en gastri echousa ek pneumatos aghion". Sia in greco che in latino il ruolo di Maria è molto più passivo. "Concepì" fa pensare ad una iniziativa di Maria, invece l'originale dice che si trovò o fu trovato (qualcosa...) nell'utero, nel ventre ad opera dello Spirito Santo.
Chiaro che l'originale è molto più in linea con la possibilità che Maria si sia trovata l'ovulo fecondato, mentre l'italiano fa pensare al fatto che lei abbia fatto qualcosa, e quindi autorizza l'ipotesi che lei sia in qualche modo superiore a Giuseppe.
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mi piacerebbe che mandassimo ai nostri vescovi, ciascuno al proprio, ovviamente, una lettera con domande tipo le seguenti:
- Gesù nella propria natura umana fu vero uomo? In ogni dettaglio biologico, ormonale, psicologico, genetico?
- il patrimonio genetico di Gesù era composto di una metà di origine femminile e una metà maschile come quello di ogni altro uomo?
- la metà del patrimonio genetico di Gesù come giunse a fecondare l'utero/l'ovocita di Maria? È possibile pensare che l'opera dello Spirito Santo sia consistita nel far incontrare il patrimonio genetico di Giuseppe con quello di Maria senza alcuna congiunzione carnale?
- è più opportuno ritenere che il patrimonio genetico maschile di Gesù corrisponda a quello di Giuseppe oppure che sia stato creato ex-novo o anche eventualmente modificando il genoma di Maria?
- se Giuseppe non è il padre genetico di Gesù, perchè Matteo e Luca sono così puntigliosi nel tracciare la genealogia di Giuseppe e non dicono nulla di quella di Maria? Per quale ragione noi dovremmo dedurre che anche Maria era di stirpe davidica basandoci sul fatto che Giuseppe "uomo giusto" avrebbe sposato solo una donna della propria tribù, facendo così dipendere tutta la storia della fedeltà di Dio da una ipotesi senza appoggio scritturistico?
- è opportuno ritenere che Dio ha coronato l'opera della salvezza facendo vivere la madre del Figlio e sottomettendo il Figlio ad un uomo segnato dal peccato originale?
forse sono un po' orientato, ma mi sembrano tutte domande retoriche che possono avere una sola risposta e che portano a dire che Giuseppe è padre di Dio simmetricamente a come Maria è madre di Dio, e che come lei è stato concepito senza peccato originale.
Tra il resto, il problema se lo pone anche Giovanni Damasceno, il quale però ritiene che la fecondazione di una donna avvenga per fluidi corporei, non ha cioè la minima idea del portato informativo (genetico) di quei fluidi.
Poi leggendo meglio i Vangeli ho notato che l'unico che parla di ciò che ci interessa è Matteo, ma che la traduzione in italiano tradisce esplicitamente l'originale sia greco che latino.
In latino fa: "Maria ... inventa est in utero habens de Spiritu sancto". La traduzione italiana: "Maria ... concepì per opera dello Spirito santo". In greco: "Marias eurethe en gastri echousa ek pneumatos aghion". Sia in greco che in latino il ruolo di Maria è molto più passivo. "Concepì" fa pensare ad una iniziativa di Maria, invece l'originale dice che si trovò o fu trovato (qualcosa...) nell'utero, nel ventre ad opera dello Spirito Santo.
Chiaro che l'originale è molto più in linea con la possibilità che Maria si sia trovata l'ovulo fecondato, mentre l'italiano fa pensare al fatto che lei abbia fatto qualcosa, e quindi autorizza l'ipotesi che lei sia in qualche modo superiore a Giuseppe.
credo che nessuno potrebbe risponderti sul patrimonio genetico dell'Uomo Gesù, potrebbe essere valide tutte le ipotesi, anche che ha preso 'a prestito' il patrimonio genetico di Giuseppe. Il credere in Gesù è un atto di fede che crediamo discendere da una Rivelazione volontaria di Dio di se, e da nessuna parte ci sta scritto come avvenne materialmente il Mistero dell'Incarnazione
però nel Credo recitiamo 'della stessa sostanza del Padre' che ci si limitasse solo all'ousia?
ousia è ciò che in filosofia dovrebbe essere la 'sostanza divina'
in merito al primo punto
http://www.lanuovabussolaquotidiana.it/it/articoli-il-mistero-dellincarnazione-secondo-benedetto-xvi-5569.htm (http://www.lanuovabussolaquotidiana.it/it/articoli-il-mistero-dellincarnazione-secondo-benedetto-xvi-5569.htm)
o forse riguarda l'ousia che
"Farsi carne" vuol dire dunque assumere pienamente la condizione umana, accettare di nascere, crescere, morire, partecipare a tutti gli stadi della vita umana nell'ambito della sua storia e dei suoi conflitti.
ma come ousia
p.s. storicamente è stato Cartesio che ha separato le due sostanze la sostanza dell'imminente e la sostanza trascendente.
prima nessuno si poneva materialmente la domanda
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a dir la verità credo che non possano evitare di rispondere affermativamente se vogliono restare nell'ortodossia :D
anche le domande "facoltative" (la seconda parte della 3 e la 4) in realtà sono a risposta obbligata, perchè mi pare difficile negare che lo Spirito Santo avrebbe potuto anche fecondare l'ovulo di Maria con uno spermatozoo di Giuseppe senza che i due (Maria e Giuseppe) si incontrassero. Sennò che onnipotente sarebbe Dio?
Così come mi sembra difficile negare che sia più opportuno ritenere che il patrimonio genetico "maschile" di Gesù sia quello di Giuseppe, perchè coerente con il comportamento di Dio come ce lo rivela la scrittura, la scienza e la tradizione.
La sostanza di Gesù che è la stessa del Padre è quella che chiamiamo la sua natura, che è come dire che io e te siamo della stessa sostanza, cioè abbiamo entrambi la natura umana.
Cartesio mi pare che parlasse di res cogitans e res exstesa, mentre qui parliamo di una natura umana e una divina. Non è la stessa cosa.
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a dir la verità credo che non possano evitare di rispondere affermativamente se vogliono restare nell'ortodossia :D
anche le domande "facoltative" (la seconda parte della 3 e la 4) in realtà sono a risposta obbligata, perchè mi pare difficile negare che lo Spirito Santo avrebbe potuto anche fecondare l'ovulo di Maria con uno spermatozoo di Giuseppe senza che i due (Maria e Giuseppe) si incontrassero. Sennò che onnipotente sarebbe Dio?
Così come mi sembra difficile negare che sia più opportuno ritenere che il patrimonio genetico "maschile" di Gesù sia quello di Giuseppe, perchè coerente con il comportamento di Dio come ce lo rivela la scrittura, la scienza e la tradizione.
La sostanza di Gesù che è la stessa del Padre è quella che chiamiamo la sua natura, che è come dire che io e te siamo della stessa sostanza, cioè abbiamo entrambi la natura umana.
Cartesio mi pare che parlasse di res cogitans e res exstesa, mentre qui parliamo di una natura umana e una divina. Non è la stessa cosa.
estrapoliamo per un attimo il discorso di fede,
e parliamo con un dire forense: orbene l'Annunciazione è un fatto, un evento che può esser stato raccontato solo da Maria,
ed un Evangelista averlo trascritto.
a questo punto entra la Fede. credere o non credere.
ora secondo la Credenza cattolica Gesù aveva doppia natura divina ed umana, ma in nessuno scritto ci dice in quanto uomo com'era il Suo cromosoma Y. a questo punto in quanto Dio crea ex-nihilo quasiasi cosa, allora è fattibile qualsiasi teoria su come sia stato generato/creato il cromosma Y di Gesù.
da credente rimane fissa però l'ipostasi: 'Dio da Dio, generato non creato, della stessa sostanza del Padre'
in merito a Cartesio per rendere breve il discorso non ho volutamente usare i termini res cogita ed extesa,anche se ciò mi ha reso impreciso, perchè mi interessava far risaltare il dualismo fra le sostanze introdotto da Cartesio,anche se lui poi personalmente tramite la ghiandola pineale parlava di un interazionismo. però introdusse la diversità delle sostanze rompendo il sistema gerarchico fra le sostanze prima esistente
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si, qualunque ipotesi è fattibile
non per nulla Dio è Onni-Potente
ma non tutte sono credibili, opportune, coerenti ... ;)
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quanti di noi sanno che Giovanni Paolo II dedico una enciclica a San Giuseppe (Redemptoris Custos)? http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/it/apost_exhortations/documents/hf_jp-ii_exh_15081989_redemptoris-custos.html (http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/it/apost_exhortations/documents/hf_jp-ii_exh_15081989_redemptoris-custos.html)
ho trovato questo interessante commento nel quale si focalizzano alcuni preconcetti che impediscono un culto adeguato a San Giuseppe: https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCkQFjABahUKEwj7ham849_GAhUC7nIKHeDLDjg&url=https%3A%2F%2Fmovimentogiuseppino.files.wordpress.com%2F2012%2F11%2Fgiovanni-paolo-ii.pdf&ei=V7SnVbv-FoLcywPgl7vAAw&usg=AFQjCNFVhtmB9k85GDLUfp7au2NBPOFGZg&sig2=WZCBabYlPtrH7hGpT7VSFQ&bvm=bv.97949915,d.bGQ&cad=rjt (https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCkQFjABahUKEwj7ham849_GAhUC7nIKHeDLDjg&url=https%3A%2F%2Fmovimentogiuseppino.files.wordpress.com%2F2012%2F11%2Fgiovanni-paolo-ii.pdf&ei=V7SnVbv-FoLcywPgl7vAAw&usg=AFQjCNFVhtmB9k85GDLUfp7au2NBPOFGZg&sig2=WZCBabYlPtrH7hGpT7VSFQ&bvm=bv.97949915,d.bGQ&cad=rjt)
alla fine mi sento come uno che ha scoperto l'acqua calda: eppure è singolare che le riflessioni da noi fatte sopra risultassero anche ai nostri orecchi paradossali!
credo che alla fine alla riflessione teologica su San Giuseppe manchi solo un particolare: il DNA!
di fatto si ripete che Gesù non è nato dal seme di Giuseppe: "Gli viene ordinato di imporre il nome al bambino, benché non nato dal suo seme." (RC 7)
Ma non si riflette sull'origine del patrimonio genetico di Gesù!
Pensiamoci un po': se il patrimonio genetico femminile fosse XY e quello maschile X0, Maria avrebbe potuto partorire sia un maschio sia una femmina senza l'apporto di altro materiale genetico. Se il Verbo si fosse incarnato in una donna, ugualmente Maria non avrebbe avuto bisogno di altro patrimonio genetico.
È il combinato disposto ( :D ) di questi due fatti (che il patrimonio genetico di Maria è X0 e che Gesù è maschio quindi XY) che rende indispensabile un patrimonio genetico maschile per l'Incarnazione (di cui Maria non disponeva), e che attraverso questa necessità (e la sua miracolosa soddisfazione) mette a posto la promessa ai patriarchi.
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sarà anche un caso, ma continuano a venire fuori nuovi particolari:
http://www.qelsi.it/2014/benedetto-dal-gran-rifiuto-al-piccolo-rifiuto-dello-stemma-di-emerito/ (http://www.qelsi.it/2014/benedetto-dal-gran-rifiuto-al-piccolo-rifiuto-dello-stemma-di-emerito/)
Prosper Louis Pascal Gueranger:
http://www.hancigitur.net/gueranger_santa_messa/23_gueranger.htm (http://www.hancigitur.net/gueranger_santa_messa/23_gueranger.htm)
Nel Communicantes, come nel Confiteor, non si menziona san Giuseppe (13), perché la devozione a questo Santo benedetto era riservata agli ultimi tempi
...
13) II nome di san Giuseppe è stato inserito nel 1962 con il decreto De S. Ioseph nomine Canoni Messae inserendo del 13 novembre 1962. Cf. Acta Apostolicae Sedis LIV(1962), p. 873.
La questione in effetti si fa intrigante...
La devozione verso San Giuseppe dunque verrebbe contrastata anche per una questione di, diciamo, imbarazzo nei confronti della fine della storia: poichè la sua devozione sarebbe riservata agli ultimi tempi, per scongiurare questi ultimi, si evita la devozione... :wacko: Epperò se il nome di San Giuseppe è stato inserito nel 1962, ciò significa che siamo appunto alla fine dei tempi
Nell'insieme però la devozione ad uno solo dei genitori di Gesù ha una serie di effetti collaterali negativi:
un certo ginocentrismo, con matriarcato annesso
la confusione sulla natura reale degli attori in gioco, per cui si rischia di rappresentare, a livello popolare beninteso, la sacra famiglia come Maria-Dio Padre-Gesù, quasi confondendola con la Trinità. Introducendo quindi al posto dello Spirito Santo, Maria come divinità femminile.
D'altra parte le scoperte sul genoma e il ruolo dei cromosomi maschili, forse non è un caso che sia avvenuta in questi anni. Forse ciò è appunto connesso con la riscoperta del ruolo di Giuseppe ma anche, di conseguenza, con la fine del mondo, con l'Apocalisse!
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Il problema è uno in questa discussione. Dio ha permesso a Maria di mettere il suo DNA o no.
Dio non ha permesso a Maria di mettere il suo DNA, fu tutto ex novo!
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Il problema è uno in questa discussione. Dio ha permesso a Maria di mettere il suo DNA o no.
Dio non ha permesso a Maria di mettere il suo DNA, fu tutto ex novo!
nessuno potrà mai rispondere a questo quesito.
il problema sollevato da Cosmos è che esiste un culto della Sacra Famiglia, un culto della Madre di Dio ma non esiste un culto di Giuseppe padre di Gesù.
Perchè?
p.s. però esiste un culto di San Giuseppe patrono della Buona Morte, perchè la tradizione dice che morì nel suo letto consolato dalle amorevoli cure di Maria.
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il problema sollevato da Cosmos è che esiste un culto della Sacra Famiglia, un culto della Madre di Dio ma non esiste un culto di Giuseppe padre di Gesù.
Perchè?
Io potrei aggiungere un ulteriore critica. La madre di Gesù era una donna che non ha mai goduto con un uomo, e questo la rende adatta a quella gravidanza particolare. A me dice molto!
Il culto della sacra famiglia è la base per ogni impianto culturale. Il culto della madre di Dio è proprio parte del cattolicesimo e basta, come ci sono un sacco di altre cose non gradite a molti in altre religioni. Per quanto riguarda il fatto che il padre umano sto giro sia stato boicottato, ci possiamo rifare col fatto sta volta il padre è Dio onnipotente e che la forma scelta per cantare la buona novella è maschile. Nessun padre di Dio, al prossimo turno.
Se la riflessione era più centrata sul fatto che Dio ha una Madre, bisogna considerare l'obbiettivo della religione, che è morale, cioè di ordine pubblico. La prima polizia è la religione. Facciamo che Dio è maschio e che lo è anche suo figlio e si comporta in un certo modo. Il meccanismo di identificazione scatta nella testa degli uomini, basandoci sul fatto che Dio è quello col potere e io lo voglio. Così come i bambini tendono a imitare i personaggi vincenti dei loro cartoni preferiti, gli adulti si paragonano a personaggi vincenti, Dio, volendoli eguagliare. Questo è il motivo per cui in ogni buon libro di religione non può mancare la violenza, deve offrirmi un modello a cui posso paragonarmi. Intanto ti offro un modello vincente a cui tu dovresti assomigliare: Dio!
Tu hai una madre! Dio ha una madre! Come la facciamo? L'hanno fatta del tutto casta proprio come un figlio vede la sua adorata mammina.
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Quell'"uomo di potere" è stato crocifisso e non penso che i cristiani che vengono uccisi ogni giorno in Medio Oriente siano attirati dal potere.
Tuttavia esiste questa forma barbara di religione, soprattutto in certi culti africani dove ancor oggi gli adepti si farebbero possedere dallo spirito del conquistatore bianco.
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Io potrei aggiungere un ulteriore critica. La madre di Gesù era una donna che non ha mai goduto con un uomo, e questo la rende adatta a quella gravidanza particolare. A me dice molto!
Il culto della sacra famiglia è la base per ogni impianto culturale. Il culto della madre di Dio è proprio parte del cattolicesimo e basta, come ci sono un sacco di altre cose non gradite a molti in altre religioni. Per quanto riguarda il fatto che il padre umano sto giro sia stato boicottato, ci possiamo rifare col fatto sta volta il padre è Dio onnipotente e che la forma scelta per cantare la buona novella è maschile. Nessun padre di Dio, al prossimo turno.
Se la riflessione era più centrata sul fatto che Dio ha una Madre, bisogna considerare l'obbiettivo della religione, che è morale, cioè di ordine pubblico. La prima polizia è la religione. Facciamo che Dio è maschio e che lo è anche suo figlio e si comporta in un certo modo. Il meccanismo di identificazione scatta nella testa degli uomini, basandoci sul fatto che Dio è quello col potere e io lo voglio. Così come i bambini tendono a imitare i personaggi vincenti dei loro cartoni preferiti, gli adulti si paragonano a personaggi vincenti, Dio, volendoli eguagliare. Questo è il motivo per cui in ogni buon libro di religione non può mancare la violenza, deve offrirmi un modello a cui posso paragonarmi. Intanto ti offro un modello vincente a cui tu dovresti assomigliare: Dio!
Tu hai una madre! Dio ha una madre! Come la facciamo? L'hanno fatta del tutto casta proprio come un figlio vede la sua adorata mammina.
Con riferimento alle tue frasi che ho evidenziato, puoi chiarire CHI sarebbe l'autore di questo supposto complotto?
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Io potrei aggiungere un ulteriore critica. La madre di Gesù era una donna che non ha mai goduto con un uomo, e questo la rende adatta a quella gravidanza particolare. A me dice molto!
Il culto della sacra famiglia è la base per ogni impianto culturale. Il culto della madre di Dio è proprio parte del cattolicesimo e basta, come ci sono un sacco di altre cose non gradite a molti in altre religioni. Per quanto riguarda il fatto che il padre umano sto giro sia stato boicottato, ci possiamo rifare col fatto sta volta il padre è Dio onnipotente e che la forma scelta per cantare la buona novella è maschile. Nessun padre di Dio, al prossimo turno.
Se la riflessione era più centrata sul fatto che Dio ha una Madre, bisogna considerare l'obbiettivo della religione, che è morale, cioè di ordine pubblico. La prima polizia è la religione. Facciamo che Dio è maschio e che lo è anche suo figlio e si comporta in un certo modo. Il meccanismo di identificazione scatta nella testa degli uomini, basandoci sul fatto che Dio è quello col potere e io lo voglio. Così come i bambini tendono a imitare i personaggi vincenti dei loro cartoni preferiti, gli adulti si paragonano a personaggi vincenti, Dio, volendoli eguagliare. Questo è il motivo per cui in ogni buon libro di religione non può mancare la violenza, deve offrirmi un modello a cui posso paragonarmi. Intanto ti offro un modello vincente a cui tu dovresti assomigliare: Dio!
Tu hai una madre! Dio ha una madre! Come la facciamo? L'hanno fatta del tutto casta proprio come un figlio vede la sua adorata mammina.
in termini calcistici sarebbe un intervento rude, senza convenevoli.
entri in un tematica del cattolicesimo che per dare un pò di luce dobbiamo andare un pò lontani.
come sappiamo il cattolicesimo è una sovrastruttura ideologia del pensiero greco-romano su di una storia ebraica.
quindi per capire alcuni passaggi dobbiamo andare nel diritto .....antico-latino!
devi sapere che nel diritto latino 'patrizio' significava letteralmente 'figlio di padri', ovvero essendo i latini antichi divisi per 'gens' (una sorta di clan), e questi clan si individuavano nel comune capostipite. i patrizi non erano altro che i discendenti delle gens fondatrici di Roma, a cui le leggi romane davano prerogative particolari (una sorta di nobiltà). come riflesso del diritto latino di famiglia che si fondava sul padre.
per questo a Roma il cattolicesimo ebbe subito successo con il 'Padre Nostro'
ma una cosa è la discendenza, un'alta cosa potrebbe essere il genitore. questa è la differenza fra Dio Padre e Giuseppe Padre di Gesù
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Il problema è uno in questa discussione. Dio ha permesso a Maria di mettere il suo DNA o no.
Dio non ha permesso a Maria di mettere il suo DNA, fu tutto ex novo!
:hmm:
non è così
Maria è madre di Dio, completamente, come ogni donna umana è madre del proprio figlio, non c'è alcunchè nell'uomo Gesù che non stia a Maria come qualunque particolare di qualunque altro uomo sta alla propria madre. È questione di dogmi (Calcedonia, credo, comune a tutte le chiese, cioè prima dello scisma).
Su questo non c'è dubbio.
Ma la discussione qui, come chiarito sopra, è riservata ai cattolici che conoscono l'ortodossia cattolica. Non per disprezzo verso chicchessia, ma per ridurre l'ambito della della discussione e arrivare, possibilmente, a qualche conclusione.
Perchè la mia tesi è che gran parte della deriva culturale della modernità ha le proprie radici nella deriva teologica del cattolicesimo. Il femminismo e la questione gender, secondo me, nascono con le chierichette sull'altare e le donne che leggono le letture alla messa o fanno le teologhe.
Ovvio che la paternità di Giuseppe, fisica, biologica, era un tema improponibile prima del 1950 e della scoperta del DNA. Tuttavia un errore teologico in qualsiasi modo originato, resta un errore teologico.
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Chierichette sull'altare e lettrici sono venute di recente, per adeguarsi al femminismo.
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Il teologo ha risposto, confermando quanto detto all'inizio del topic:
- Per quali ragioni teologiche si deve ritenere che il patrimonio genetico (l'umanità) di Gesù provenga interamente da Maria e non sia stato, ad esempio, creato da Dio un cromosoma Y ex nihilo
Lo Spirito Santo aveva bisogno di creare uno spermatozoo?
Se così fosse avvenuto, Gesù sarebbe stato concepito in maniera miracolosa, ma sarebbe puramente un uomo.
- Perché è errato affermare che Gesù sia anche figlio biologico di Giuseppe, sia pure con modalità divine (restando intatta la verginità di Giuseppe e di Maria)
Perché Gesù è Figlio di Dio e di una vergine.
Non è figlio di un uomo, concepito in maniera miracolosa.
Gesù è Dio fatto carne.
- Perché si afferma che Gesù discende da Davide se non è di fede che anche Maria, oltre a Giuseppe, discendesse da lui.
Dal momento che in Israele era obbligatorio sposarsi all'interno delle proprie tribù, logica vuole che Maria e Giuseppe siano della medesima tribù.
Del resto se fossero stati di tribù diverse, a motivo del censimento avrebbero dovuto andare prima da una parte (il paese di Giuseppe) e poi dall'altra ((il paese di Maria).
- Quale è la ratio teologica del concepimento verginale di Maria, che non avrebbe permesso à Gesù di avere un padre umano come gli altri uomini.
"Il Verbo si è fatto carne".
Ripeto, Gesù non è un uomo qualunque, ma è Dio fatto carne.
1. Dio ha fecondato la Madonna senza concorso d’uomo.
Non ha neanche avuto bisogno di creare uno spermatozoo che fecondasse la Madonna.
Ma ha tratto dal grembo di Maria la natura umana di Gesù che porta i segni cromosomici XY.
2. Gesù è Dio fatto carne.
Ha creato il mondo con le sue leggi. Ne è perfettamente signore.
È signore anche del proprio concepimento. E l’ha voluto attuare così.
In modo tale da essere veramente Dio che ha assunto una carne umana.
3. È il Figlio di Dio, e cioè il pensiero e la sapienza di Dio, come dice san Giovanni all’inizio del suo Vangelo: “In principio era il Verbo (pensiero, sapienza)… E il Verbo era Dio…. E il Verbo si è fatto carne”.
Il pensiero di Dio viene detto Figlio perché è il concetto (concepito) di Dio. È la sua sapienza.
La sapienza di Dio è grande quanto è grande Dio. È Dio stesso.
Anche i nostri pensieri sono concetti e cioè concepiti nella nostra mente. Ma i nostri pensieri non sono grandi quanto siamo grandi noi. Non sono lo specchio perfettissimo e adeguatissimo di noi stessi.
Noi ci conosciamo così poco, anche nella nostra propria costituzione cellulare.
Dio invece è tutto presente anche nel suo pensiero. Per questo viene chiamato Figlio, o anche seconda persona della SS. Trinità.
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Il teologo ha risposto, confermando quanto detto all'inizio del topic:
- Per quali ragioni teologiche si deve ritenere che il patrimonio genetico (l'umanità) di Gesù provenga interamente da Maria e non sia stato, ad esempio, creato da Dio un cromosoma Y ex nihilo
Lo Spirito Santo aveva bisogno di creare uno spermatozoo?
Se così fosse avvenuto, Gesù sarebbe stato concepito in maniera miracolosa, ma sarebbe puramente un uomo.
- Perché è errato affermare che Gesù sia anche figlio biologico di Giuseppe, sia pure con modalità divine (restando intatta la verginità di Giuseppe e di Maria)
Perché Gesù è Figlio di Dio e di una vergine.
Non è figlio di un uomo, concepito in maniera miracolosa.
Gesù è Dio fatto carne.
- Perché si afferma che Gesù discende da Davide se non è di fede che anche Maria, oltre a Giuseppe, discendesse da lui.
Dal momento che in Israele era obbligatorio sposarsi all'interno delle proprie tribù, logica vuole che Maria e Giuseppe siano della medesima tribù.
Del resto se fossero stati di tribù diverse, a motivo del censimento avrebbero dovuto andare prima da una parte (il paese di Giuseppe) e poi dall'altra ((il paese di Maria).
- Quale è la ratio teologica del concepimento verginale di Maria, che non avrebbe permesso à Gesù di avere un padre umano come gli altri uomini.
"Il Verbo si è fatto carne".
Ripeto, Gesù non è un uomo qualunque, ma è Dio fatto carne.
1. Dio ha fecondato la Madonna senza concorso d’uomo.
Non ha neanche avuto bisogno di creare uno spermatozoo che fecondasse la Madonna.
Ma ha tratto dal grembo di Maria la natura umana di Gesù che porta i segni cromosomici XY.
2. Gesù è Dio fatto carne.
Ha creato il mondo con le sue leggi. Ne è perfettamente signore.
È signore anche del proprio concepimento. E l’ha voluto attuare così.
In modo tale da essere veramente Dio che ha assunto una carne umana.
3. È il Figlio di Dio, e cioè il pensiero e la sapienza di Dio, come dice san Giovanni all’inizio del suo Vangelo: “In principio era il Verbo (pensiero, sapienza)… E il Verbo era Dio…. E il Verbo si è fatto carne”.
Il pensiero di Dio viene detto Figlio perché è il concetto (concepito) di Dio. È la sua sapienza.
La sapienza di Dio è grande quanto è grande Dio. È Dio stesso.
Anche i nostri pensieri sono concetti e cioè concepiti nella nostra mente. Ma i nostri pensieri non sono grandi quanto siamo grandi noi. Non sono lo specchio perfettissimo e adeguatissimo di noi stessi.
Noi ci conosciamo così poco, anche nella nostra propria costituzione cellulare.
Dio invece è tutto presente anche nel suo pensiero. Per questo viene chiamato Figlio, o anche seconda persona della SS. Trinità.
Più chiaro di così, direi che non si può ^_^
-
Più chiaro di così, direi che non si può ^_^
Eh già... :hmm:
Mi ricorda mia madre quando ero piccolo:
Io: "mamma, perchè (frase a caso)?
Lei: "perchè si!" :mad: :doh: :cry:
Poi vabbè, come dice Cosimo, è roba per chi conosce l'ortodossia cattolica etc...
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Boh, a me pare logico e argomentato: il Padre di Gesù è Dio (anche se non con mezzi carnali), non un semplice uomo.
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Boh, a me pare logico e argomentato: il Padre di Gesù è Dio (anche se non con mezzi carnali), non un semplice uomo.
Anche a me sembra molto ben sargomentato: il punto 2 è chiaro e lineare.
Poi per avere un'ulteriore conferma che il Verbo si è fatto carne, basta leggere il Vangelo...
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- Per quali ragioni teologiche si deve ritenere che il patrimonio genetico (l'umanità) di Gesù provenga interamente da Maria e non sia stato, ad esempio, creato da Dio un cromosoma Y ex nihilo
Per il semplice fatto, menzionato nel libro di Genesi, che dopo aver creato Eva Dio "si riposò" dall'attività creatrice cioè secondo i biblisti si
ASTENNE DAL CREARE. Tutti gli interventi compiuti successivamente, furono MODIFICATIVI E TRASFORMATIVI e non creativi. Pertanto, è da
escludersi la creazione di un cromosoma Y ex nihilo. Molto più semplicemente - e logicamente - trasformò uno dei due cromosomi X di Maria
in un cromosoma Y e contemporaneamente MONDO' l'altro cromosoma X da ogni traccia di peccato, così che nacque Gesù, un essere
umano perfetto. Quindi, venne utilizzato SOLO il patrimonio genetico di Maria. Era la via più semplice e diretta. Dio non fa bizzarrie e
non si diletta nel farle. Sceglie la via più diretta per fare le cose. E la via più semplice era la mutazione genetica. Sono in grado di farla
persino gli uomini. Qualcuno oserebbe affermare che non è stato in grado di compierla il Padreterno?
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bah, a me pare solo pigrizia argomentativa ...
Gesù è vero Dio e vero uomo, ogni particolare "umano" di Gesù non inficia in alcun modo la sua natura divina. In sè e per sè non ci sono ostacoli insormontabili all'ipotesi che avrebbe anche potuto essere stato un uomo concepito per via naturale. Semmai ci sono ostacoli insormontabili nel sostenere che non era un uomo come ciascuno di noi. Se la sua carne non era identica alla mia carne, non mi ha salvato, salta tutta la teoria della salvezza.
Un po' folle sostenere che Maria era di stirpe davidica perchè Giuseppe lo era... Gli evangelisti non erano imbecilli, se Gesù ha adempiuto la promessa di Dio a Davide perchè Maria era discendente di Davide, avrebbero scritto la genealogia di Maria. Invcece hanno riportato quella di Giuseppe. Ora, a che pro riportare la genealogia di un estraneo? di un padre adottivo? macchisenefrega? Ovviamente il teologo intelligentone non stima abbastanza gli evangelisti per sostenere una tale ipotesi ....