Forum sulla Questione Maschile
In rilievo => Osservatorio sul Femminismo => Osservatorio sui Femministi => Topic aperto da: Fazer - Ottobre 27, 2010, 14:00:14 pm
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http://www.corriere.it/cronache/10_ottobre_27/papa-donne_670a5088-e1b6-11df-9076-00144f02aabc.shtml (http://www.corriere.it/cronache/10_ottobre_27/papa-donne_670a5088-e1b6-11df-9076-00144f02aabc.shtml)
Il Papa: «Sono le donne che guidano
i mariti nel cammino di fede»
«Giorno dopo giorno illuminano le proprie famiglie con la loro testimonianza di vita cristiana»
CITTÀ DEL VATICANO - Spesso sono le donne che, nella vita coniugale, riescono a far percorrere ai mariti «un cammino di fede». Lo ha sottolineato Benedetto XVI, durante l'udienza generale in Piazza San Pietro, parlando della vita di Santa Brigida di Svezia (1303-1373), che nella prima fase della sua vita, prima di rimanere vedova e fondare l'ordine monastico del Santissimo Salvatore, fu «felicemente sposata» per 28 anni generando col marito Ulf otto figli, tra cui una, la secondogenita Caterina, diventata anch'essa santa.
LE VITA DELLA SANTA, ESEMPIO DI VITA - «Questo primo periodo della vita di Brigida - ha detto il Papa - ci aiuta ad apprezzare un'autentica spiritualità coniugale. Insieme, gli sposi cristiani possono percorrere un cammino di santità, sostenuti dalla grazia del sacramento del matrimonio». «Non poche volte - ha proseguito -, come avvenuto nella vita di Santa Brigida e di Ulf, è la donna che con la sua sensibilità religiosa, con la delicatezza e la dolcezza, riesce a far percorrere al marito un cammino di fede. Penso con riconoscenza a tante donne che giorno dopo giorno ancora oggi illuminano le proprie famiglie con la loro testimonianza di vita cristiana». «Possa lo Spirito del Signore - ha quindi invocato il Pontefice - suscitare anche oggi la santità degli sposi cristiani per mostrare al mondo la bellezza del matrimonio vissuto secondo i valori del Vangelo, l'amore, la tenerezza, l'aiuto reciproco, la fecondità nella generazione e nell'educazione dei figli, l'apertura e la solidarietà verso il mondo, la partecipazione alla vita della Chiesa".
Vedo Santità, vedo... :D
Anche Voi, Santità vi ci mettete? :(
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Soprattutto:
l'amore, la tenerezza, l'aiuto reciproco, la fecondità nella generazione e nell'educazione dei figli, l'apertura e la solidarietà verso il mondo
Semmai è proprio questa glassa velenosa che ancora si ostinano a chiamare "Cristianesimo" anziché "Marianesimo" ad allontanare da Dio le persone - gli uomini - che hanno ancora un minimo di intelligenza, volontà, forza, coraggio, generosità e FEDE.
Hanno ridotto una tradizione che infondo fino a 100 anni fa di uomini ne ha forgiati ad una pappina per esseri instupiditi.
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«Sono le donne che guidano
i mariti nel cammino di fede»
Soprattutto per quanto riguarda il discorso sull'astinenza sessuale :rofl1:
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E' il caso di dire: "Tu quoque, Papa?". Ma in fondo, chi ha fatto il concordato con Hitler,
con Mussolini e con i regimi comunisti dell'Est, è disposto a strizzare l'occhiolino anche
al femminismo. Se in Italia ci fosse un regime femminista, la Chiesa farebbe concordati
anche con esso. Scommettiamo?
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Quoto Baubo.
Santa Brigida di Svezia
Proprio la Svezia cita... :cry:
Prepariamoci ad un nuovo dogma.
Della serie, a pensare male si fa peccato, ma ci si piglia sempre. :(
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Della serie, a pensare male si fa peccato, ma ci si piglia sempre. :(
Ah, dimenticavo, lo diceva mio nonno.
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jorek :
Affezionato
**
Sesso: Maschio
Messaggi: 446
http://www.loccidentale.it/articolo/un+mondo+in+frantumi.+la+peggiore+eredit%C3%A0+del+concilio+vaticano+ii.00100558
Mentre l’imperialismo sovietico estendeva la sua ombra sul mondo, nel mese di giugno di quell’anno (1978, ndr) Alexander Solženicyn tenne ad Harvard un memorabile discorso, dal titolo Il mondo in frantumi in cui denunciava il cedimento dell’Occidente di fronte al “socialismo reale”. Il dissidente russo individuava l’errore di fondo nella “concezione del mondo dominante in Occidente che, nata nell’epoca del Rinascimento, ha assunto forme politiche a partire dall’Illuminismo ed è alla base di
tutte le scienze dello Stato e della società: la si potrebbe chiamare umanesimo razionalista o autonomia umanistica in quanto proclama e promuove l’autonomia dell’uomo da qualsiasi forza. Oppure ancora – e altrimenti – antropocentrismo: l’idea dell’uomo come centro di tutto ciò che esiste”247. Tale concezione, secondo Solženicyn:
“ha posto alla base della civiltà occidentale moderna la pericolosa tendenza a prosternarsi davanti all’uomo e ai suoi bisogni materiali. Al di fuori del benessere fisico e dall’accumulazione dei beni materiali, tutte le altre particolarità, tutti gli altri bisogni, più elevati e meno elementari dell’uomo, non sono stati presi in considerazione dai sistemi statali e dalle strutture sociali, come se l’uomo non avesse un significato più nobile da dare alla vita. E così in questi edifici sono stati lasciati vuoti pericolosi attraverso i quali oggi scarrozzano liberamente in ogni direzione le correnti del male”.
Il comunismo rappresentava, secondo Solženicyn, la forma più radicale e coerente dell’umanesimo moderno, “così che Karl Marx ha potuto dire (1844): il comunismo è un umanesimo naturalizzato”. Egli aggiungeva che:
“Se il sistema comunista ha potuto resistere e rafforzarsi nell’Est è precisamente per l’accanito e massiccio sostegno dell’intellettualità occidentale, che non notava le sue scelleratezze o, quando proprio non poteva fare a meno di notarla, si sforzava comunque di giustificarle. E oggi è lo stesso: da noi all’Est il comunismo, da un punto di vista ideologico, ha subito un completo tracollo, vale ormai zero, o anche meno; è l’intellettualità occidentale a restare in larga misura sensibile alla sua attrazione e a conservargli le sue simpatie. Ed è questo che rende incomparabilmente difficile all’Occidente il
compito di far fronte all’Est”.
Il cammino percorso dall’Umanesimo rinascimentale in poi, costituisce, secondo lo scrittore russo, la causa della perdita di interiorità dell’uomo contemporaneo. “All’Est è il bazar del Partito a calpestarla, all’Ovest la fiera del commercio. Quello che fa paura, della crisi attuale, non è neanche il fatto della spaccatura del mondo, quanto che i frantumi più importanti siano colpiti da un’analoga malattia. Se l’uomo fosse nato, come sostiene l’umanesimo, solo per la felicità, non sarebbe nato anche per la morte. Ma poiché è corporalmente votato alla morte, il suo compito su questa Terra non può essere che spirituale: non l’ingozzarsi di quotidianità, non la ricerca dei sistemi migliori di acquisizione, e poi di spensierata dilapidazione, dei beni materiali, ma il compimento di un duro e permanente dovere, così che l’intero cammino della nostra vita diventi l’esperienza di un’ascesa soprattutto morale, che ci trovi, al termine del cammino, creature più elevate di quanto non fossimo nell’intraprenderlo. Inevitabilmente dovremo rivedere la scala dei valori universalmente acquisita e stupirci della sua
inadeguatezza ed erroneità”.
Il discorso di Solženicyn fu commentato in tutto il mondo. Ciò che colpì gli osservatori più attenti, come Eugenio Corti, fu il fatto che i cristiani, anzi i cattolici, non avessero immediatamente individuato in quel discorso la analogia con la concezione della storia che li aveva caratterizzati quando la cultura cattolica non era entrata nell’attuale stato di confusione: quella visione storica che individua l’inizio della scristianizzazione nel passaggio dal teocentrismo medievale all’antropocentrismo e all’immanentismo moderno.
Nel 1959, Plinio Corrêa de Oliveira aveva tracciato sinteticamente il grande quadro di questo processo di scristianizzazione della società in Rivoluzione e Contro-Rivoluzione. L’opera del pensatore brasiliano, a differenza di quella del dissidente russo, era animata dalla speranza soprannaturale di chi confida nella forza indistruttibile della Chiesa cattolica. Il libro si concludeva con un omaggio di filiale devozione al Pontefice appena eletto, Giovanni XXIII, e con una espressione di fiducia assoluta nel trionfo del Cuore Immacolato annunciato dalla Madonna a Fatima. Nell’appendice alla nuova edizione dell’opera apparsa in Italia, nel 1977, il pensatore brasiliano, che 35 anni prima aveva denunciato l’infiltrazione degli errori liturgici nell’Azione Cattolica, vedeva nelle vicende storiche del proprio tempo lo sviluppo e i frutti di quegli errori che risalivano alla crisi modernista di inizio secolo. Il dialogo con il mondo era stato una resa al nemico, che ora costituiva una terribile minaccia.
Il punto di osservazione di Plinio Corrêa de Oliveira non era quello del teologo, ma del laico, filosofo, storico e uomo d’azione. Non sul merito teologico dei documenti conciliari, ma sulla realtà dei fatti e sulle loro conseguenze storiche, si fondava la denuncia che egli faceva del “silenzio enigmatico, sconcertante e spaventoso, apocalitticamente tragico, che il Concilio Vaticano II ha osservato a proposito del comunismo”.
“Questo Concilio – scrisse – si volle pastorale e non dogmatico. Infatti non ha avuto portata dogmatica. Inoltre, la sua omissione a proposito del comunismo può farlo passare alla storia come il concilio a-pastorale per eccellenza. Con tattiche aggiornate – delle quali, per altro, il minimo che si può dire è che sono contestabili sul piano teorico-pratico254 – il Concilio Vaticano II ha tentato di mettere in fuga, per così dire, api, vespe e uccelli rapaci. Il suo silenzio sul comunismo ha lasciato tutta la libertà ai lupi. L’opera svolta da questo Concilio non può essere scritta, come realmente pastorale, né nella storia, né nel Libro della Vita”.
“È duro dirlo. Ma l’evidenza dei fatti indica, in questo senso, il Concilio Vaticano II come una delle maggiori calamità, se non la maggiore, della storia della Chiesa. A partire da esso è penetrato nella Chiesa, in proporzioni impensabili, il ‘fumo di Satana’, che si va ogni giorno sempre più diffondendo, con la terribile forza di espansione dei gas. A scandalo di innumerevoli anime, il Corpo Mistico di Cristo è entrato in un sinistro processo che potrebbe essere chiamato di autodemolizione”.
Tratto da Roberto de Mattei, Il Concilio Vaticano II. Una storia mai scritta, Lindau 2010
N.B. : il post e' di Jorek . Ho fatto un po' di casino nello spostamento. Mi scuso con Jorek
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ma, vi dirò :hmm:
a me non mi dispiacerebbe affatto (proprio x nulla) una moglie come santa Brigida
comunque: cerchiamo di capire il senso di ciò che si dice. Se il papa avesse detto: "spesso sono gli uomini a guidare le mogli nel cammino della fede", avrebbe detto meno di quel che ci si aspetterebbe, ci si chiederebbe: in che senso? non le guidano sempre? Il fatto che l'uomo guidi la moglie è normale, non vale la pena dirlo. La frase del papa sta in piedi perchè il contrario non è dato, se non in presenza di sante con palle grosse così :D
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ma, vi dirò :hmm:
a me non mi dispiacerebbe affatto (proprio x nulla) una moglie come santa Brigida
comunque: cerchiamo di capire il senso di ciò che si dice. Se il papa avesse detto: "spesso sono gli uomini a guidare le mogli nel cammino della fede", avrebbe detto meno di quel che ci si aspetterebbe, ci si chiederebbe: in che senso? non le guidano sempre? Il fatto che l'uomo guidi la moglie è normale, non vale la pena dirlo. La frase del papa sta in piedi perchè il contrario non è dato, se non in presenza di sante con palle grosse così :D
:D
va bè insomma... è vero che ognuno di noi dà un senso soggettivo alle parole (le interpreta), però qui... si sente il rumore delle unghie sugli specchi :lol:
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ma, vi dirò :hmm:
a me non mi dispiacerebbe affatto (proprio x nulla) una moglie come santa Brigida
comunque: cerchiamo di capire il senso di ciò che si dice. Se il papa avesse detto: "spesso sono gli uomini a guidare le mogli nel cammino della fede", avrebbe detto meno di quel che ci si aspetterebbe, ci si chiederebbe: in che senso? non le guidano sempre? Il fatto che l'uomo guidi la moglie è normale, non vale la pena dirlo. La frase del papa sta in piedi perchè il contrario non è dato, se non in presenza di sante con palle grosse così :D
"che non notava le sue scelleratezze o, quando proprio non poteva fare a meno di notarla, si sforzava comunque di giustificarle.
E oggi è lo stesso"
però qui... si sente il rumore delle unghie sugli specchi :lol:
Già. :dry:
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Dimenicate che il Papa, evidentemente, si riferisce alla donna-buona-cristiana e non alla donna in genere, nè tantomento alle femministe.
Del resto come potrebbe una femminista essere buona cristiana!?
Visto dalla giusta angolazione le parole del Papa sono condivisibili. Anche perchè "spesso" non significa "sempre". Anche perchè le sue parole non si fermano alla frontiera italiana, etc, etc. Anche perchè una femminista non fa otto figli, (in genere nn ne fa nemmeno uno) etc, etc
Io continuo a pensare che siate voi a giudicare in maniera preconcetta. Volete dar addosso alla Chiesa, beninteso che non essendo credente io non ne faccio una questione di "lotta di religione", sia chiaro.
Ma il fatto è che non capisco per quale motivo dar addosso a chi sta dalla nostra parte, sia pur a modo suo. Sul vecchio forum ci sono diverse pagine sull'argomento, Ratzinger in primis si è scagliato con forza contro le femministe; e se cercate in rete, le uniche voci contro il femminismo, prima dei gruppi maschili, erano le voci dei cattolici. Boh, continuo a non capire. :unknown:
Ma non sarà che siamo masochisti, in fondo!? Perchè attaccare in questo modo chi non ci è nemico?
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Red, il Papa quando dice Uomo, si riferisce sempre all'uomo e la donna.
Quando dice donna, si riferisce, evidentemente, solo alla donna.
Ma insomma, l'uomo avrà o no una sua peculiarità che gli debba essere riconosciuta, almeno dalla Chiesa?
E' o no, l'Uomo, in quanto uomo, rivestito di un compito, almeno uno, e almeno dalla Chiesa, oppure no?
Ecco perchè gli uomini in chiesa non ci vanno più, ma che ci vanno a fare?
Tutto quì.
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:D
va bè insomma... è vero che ognuno di noi dà un senso soggettivo alle parole (le interpreta), però qui... si sente il rumore delle unghie sugli specchi :lol:
Rita: le questioni di religione non sono mai come appaiono e il tentativo di portare il cristianesimo dentro i confini del ragionevole sono la sua tomba. La Bibbia inizia dicendo che la donna è uscita dall'uomo. Se ci fosse scritto che l'uomo è uscito dalla donna, non sarebbe un testo sacro ma al massimo un manuale di ostetricia.
Animus: capisco che nel pieno della battaglia si possa perdere il senso della misura. Ma tu cosa sostieni? che la donna non possa avere alcun ruolo nella storia umana? Che neppure in casi eccezionali possa fare da guida o stimolo o dare suggerimenti all'uomo? Un "generale" non dovrebbe mai perdere il senso dell'orientamento e la visione globale della realtà. Il nostro nemico è il femminismo, non le donne. Alle donne spetta lo stesso spazio, la stessa dignità e le stesse prospettive che spettano agli uomini, con ruoli diversi ma con valori uguali. Negare che le donne possano avere un ruolo è controproducente. E' vero che al momento, nella foga dello scontro, può far comodo. Ma rischia di farci perdere credibilità, e non porta da nessuna parte.
E' o no, l'Uomo, in quanto uomo, rivestito di un compito, almeno uno, e almeno dalla Chiesa, oppure no?
vabbè dai, ci sono argomenti che meritano una sola risposta -> :D
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capisco che nel pieno della battaglia si possa perdere il senso della misura. Ma tu cosa sostieni? che la donna non possa avere alcun ruolo nella storia umana? Che neppure in casi eccezionali possa fare da guida o stimolo o dare suggerimenti all'uomo? Un "generale" non dovrebbe mai perdere il senso dell'orientamento e la visione globale della realtà. Il nostro nemico è il femminismo, non le donne. Alle donne spetta lo stesso spazio, la stessa dignità e le stesse prospettive che spettano agli uomini, con ruoli diversi ma con valori uguali. Negare che le donne possano avere un ruolo è controproducente. E' vero che al momento, nella foga dello scontro, può far comodo. Ma rischia di farci perdere credibilità, e non porta da nessuna parte.
Concordo perfettamente. Porre in essere atteggiamenti svalorizzanti ai danni del femminile vuol dire cadere nello stesso errore in cui cadono le femministe: praticare la lotta di classe contro l'altro genere. E questo si tradurrebbe, per l'appunto, in una perdita secca di credibilità.
Ci aggiungo una postilla: Santa Brigida me la sarei sposata anch'io, quella sì che era una donna con due ovaie così.
Carlo
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Visto dalla giusta angolazione ...
Io continuo a pensare che siate voi a giudicare in maniera preconcetta....
Volete dar addosso alla Chiesa, beninteso che non essendo credente io non ne faccio una questione di "lotta di religione", sia chiaro.....
va bè... sia chiaro che tra l'attaccare e l'essere critici mi pare ci sia un abisso che visto dalla "giusta" angolazione (cioè in questo caso la mia :lol:) è evidente.
Spesso vuole dire "sovente, nella maggior parte dei casi". Non certo per poche "sante" ufficialmente canonizzate - quelle sono solo un esempio (e tra l'altro personalmente non mi pare che la considerazione della santa con 8 figli sia molto attinente...di maternità e paternità "responsabile" ne parla anche la Chiesa oggi)
Visto dalla "giusta" angolazione le parole di San Paolo "la donna dev'essere sottomessa all'uomo e l'uomo deve amare la donna"... oggi sono (secondo la Chiesa) "devono amarsi l'un l'altro e sottomettersi l'uno all'altra e l'una all'altro :D"
"Di fronte a queste affermazioni è vero che Paolo - che ha di fronte a sé l’immagine dei rapporti tra gli sposi che era quella del suo tempo, dove la posizione di inferiorità di solito assegnata alla donna - non sembra cambiare l’ordine esistente, ma introduce un atteggiamento profondamente diverso del marito verso la moglie. Si tratta di esercitare un’autorità che acquista il suo valore solo nel servizio; quindi un’autorità che non può che essere attenta ai bisogni, alle esigenze della moglie, al suo bene spirituale, alle sue idee e proposte per il bene dei coniugi e della famiglia…
Scrive Cantalamessa: «in una società fortemente (e giustamente) consapevole della parità dei sessi, [questa visione di Paolo] sembra inaccettabile. Infatti è vero. Su questo punto san Paolo è, in parte almeno, condizionato dalla mentalità del suo tempo. Tuttavia la soluzione non sta nell’eliminare dai rapporta tra marito e moglie la parola “sottomissione”, ma semmai nel renderla reciproca, come reciproco deve essere anche l’amore. In altre parole, non solo il marito deve amare la moglie, ma anche la moglie il marito; non solo la moglie deve essere sottomessa al marito, ma anche il marito alla moglie. Amore reciproco e sottomissione reciproca. Ma, a guardare bene, è proprio l’esortazione con cui comincia il nostro testo: “Siate sottomessi gli uni agli altri nel timore di Cristo”. La sottomissione non è allora che un aspetto e un’esigenza dell’amore. Per chi ama, sottomettersi all’oggetto del proprio amore non umilia, ma rende anzi felici. Sottomettersi significa, in questo caso, tener conto della volontà del coniuge, del suo parere e della sua sensibilità; dialogare, non decidere da solo; saper a volte rinunciare al proprio punto di vista. Insomma, ricordarsi che si è diventati “coniugi”, cioè, alla lettera, persone che sono sotto “lo stesso giogo” liberamente accolto»"
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Concordo perfettamente. Porre in essere atteggiamenti svalorizzanti ai danni del femminile vuol dire cadere nello stesso errore in cui cadono le femministe: praticare la lotta di classe contro l'altro genere. E questo si tradurrebbe, per l'appunto, in una perdita secca di credibilità.
su questo sono d'accordo anch'io:
però mi pare (senza amor di polemica) che il punto di Animus sia un altro. E onestamente la risposta alla sua domanda avrebbe interessato anche me e mi avrebbe aiutato a capire meglio il punto di vista di voi che pensate che la Chiesa sia l'unica via di sbocco per la QM e quindi non vadano criticate le sue modalità.
Francamente, non è la svalorizzazione del femminile (quello è valorizzato comunque e ovunque e non solo dalla Chiesa) ma la iper-valorizzazione del femminile e la non valorizzazione del maschile.
Pongo una domanda: come pensate che la Chiesa si ponga di fronte ad istanze (che a me paiono comuni nei vari movimenti del MoMas) quali la legalizzazione della prostituzione, la possibilità di non riconoscere il figlio (come avviene per le donne, l'uguaglianza di trattamento nelle politiche lavorative senza corsie preferenziali?
Perchè a me pare decisamente contraria...
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Non sono affatto d’accordo su questa affermazione di Cantalamessa di cui ci parla Rita.
Sarà anche il predicatore ufficiale del Papa, ma è solo un uomo e come tale fallace. Ed infatti in questo caso ha fallato. E la dimostrazione che abbia fallato è proprio che lui non ci spiega come avviene il passaggio logico che porta dalla sottomissione della moglie al marito (affermazione esplicita di S. Paolo) alla sottomissione reciproca (affermazione dedotta).
Non ce lo spiega per un semplice motivo: questo passaggio logico non esiste.
L’interpretazione giusta la si può ricavare se leggiamo la seconda parte di quella frase di San Paolo laddove afferma - subito dopo aver detto che la moglie deve essere sottomessa al marito – che quest’ultimo però deve essere sottomesso alla Chiesa. Ora, ai tempi di San Paolo, la Chiesa non era un organismo centralizzato, non era un’organizzazione: si intendeva per Chiesa semplicemente il corpo mistico di Cristo, che si esprimeva sulla terra nella forma delle testimonianze di fede dei suoi seguaci.
Quindi l’interpretazione giusta è la seguente: la sottomissione della moglie è correlata al livello della fede (spec. in se stesso come facente parte del corpo di Cristo) e della conseguente azione (in famiglia come in società) del marito, ossia al voler credere – da parte di quest’ultimo - ad una sua missione superiore, spec. spirituale, al suo voler far proprio un livello di responsabilità superiore sotto tutti i punti di vista, senza riguardo per il poprio egocentrismo: ed infatti, non a caso, la Chiesa ha sempre affermato che la Paternità è una forma di sacerdozio, è uno status totalizzante: argomento utilizzato anche – tra l’altro – per sostenere il principio del celibato dei preti, ossia: o si è sacerdoti in un modo o lo si è nell’altro, non si possono fare al contempo due “mestieri” entrambi totalizzanti.
Insomma, l’obbedienza della moglie comporta un dazio tremendo per il marito, che è il perfetto dono di se stessi, l’annullamento del proprio ego a beneficio di una sfera spirituale – e materiale – immanente.
Argomentazioni un po’ più forti ed un po’ più centrate, rispetto a quelle di Cantalamessa, o no?
Comunque io non faccio testo, vengo da una parrocchia intitolata a San Giuseppe Padre, parrocchia che credo essere l’unica in Italia dove si fanno certi discorsi; purtroppo la gran massa degli ecclesiastici oggi come oggi la pensano come Cantalamessa, ed i risultati si vedono.
Sul tuo ultimo intervento: non sono tra quelli che credono che la Chiesa possa attualmente essere l'unica via di sbocco per la QM, proprio per le considerazioni di cui sopra (i risultati si vedono): ma anche perché - last but not least - come diceva il Maestro un conto è il regno di Cesare, un conto è quello di Dio.
Carlo
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Comunque io non faccio testo, vengo da una parrocchia intitolata a San Giuseppe Padre, parrocchia che credo essere l’unica in Italia dove si fanno certi discorsi; purtroppo la gran massa degli ecclesiastici oggi come oggi la pensano come Cantalamessa, ed i risultati si vedono.
grazie per la risposta :lol:
e' probabile che la mia visione del pensiero della Chiesa sia stata influenzata dal fatto che la mia parrocchia si chiama "Santa Maria Maggiore" :P
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Quindi l’interpretazione giusta è la seguente: la sottomissione della moglie è correlata al livello della fede (spec. in se stesso come facente parte del corpo di Cristo) e della conseguente azione (in famiglia come in società) del marito, ossia al voler credere – da parte di quest’ultimo - ad una sua missione superiore, spec. spirituale, al suo voler far proprio un livello di responsabilità superiore sotto tutti i punti di vista, senza riguardo per il poprio egocentrismo:
Insomma, l’obbedienza della moglie comporta un dazio tremendo per il marito, che è il perfetto dono di se stessi, l’annullamento del proprio ego a beneficio di una sfera spirituale – e materiale – immanente.
ok. A questo punto, però mi sorge spontanea un'altra domanda. Se questa è l'interpretazione giusta, sarà quella a cui la Chiesa deve tendere (la strada che probabilmente segue)
Non è questa (a l di là delle considerazioni sulle motivazioni spirituali - ovvio che chi realmente crede e ha fede - perseguirà quest'obiettivo sentendosi realizzato) un'ideologia realmente masochista per l'uomo?
Posto che la mia opinione sulla religione è che sia antropologicamente modellata più sulle esigenze naturali femminili che non su quelle maschili, lungi dall'essere una mediazione delle due esigenze, ma questa è solo una mia sensazione.
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grazie per la risposta :lol:
e' probabile che la mia visione del pensiero della Chiesa sia stata influenzata dal fatto che la mia parrocchia si chiama "Santa Maria Maggiore" :P
Non c'è nessuna critica nei tuoi confronti da parte mia: hai espresso un legittimo interrogativo, legittimo a maggior ragione che ti è sorto in conseguenza di una precisa affermazione di un ecclesiastico che non è esattamente l'ultima ruota del carro.
A questo punto qualcuno però può chiedere: ma che succede se quella "superiore sfera spirituale" di cui parli viene espressa non dal marito ma dalla moglie, ossia se - metaforicamente parlando - ti è capitata come consorte proprio la Santa Brigida di turno?
Bene, direbbe il mio parroco, allora vorrà dire che sarà tua moglie a condurre le danze, a fornire la guida: almeno finché non ti ricorderai che il primo fra tutti i Santi è proprio San Giuseppe (posizione ufficiale della Chiesa: non tutti lo sanno) e non ti ispirerai al Suo esempio. E questa è tua responsabilità, non di tua moglie.
Ma qui entriamo in un discorso prettamente Giuseppologico, che in questa sede non credo sia rilevante, perché come dicevo ritengo che la QM afferisca al regno di cesare piuttosto che a quello di Dio.
Diciamo che ci siamo divertiti a fare un po' di teologia, via.
Sul tuo ultimo post: non è una ideologia masochista, non più di tutte le altre religioni che mettono al centro della loro azione il superamento dell'ego, alla fine. Almeno non credo. E comunque ribadisco: la QM non è questione di Dio, ma di cesare. Nè credo che questa, sinceramente, sia la strada che sta seguendo la Chiesa in questo momento.
Carlo
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e' probabile che la mia visione del pensiero della Chiesa sia stata influenzata dal fatto che la mia parrocchia si chiama "Santa Maria Maggiore" :P
Sì, sarà quello.
La mia "Santissimo nome di Maria". :cry:
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su questo sono d'accordo anch'io:
però mi pare (senza amor di polemica) che il punto di Animus sia un altro. E onestamente la risposta alla sua domanda avrebbe interessato anche me e mi avrebbe aiutato a capire meglio il punto di vista di voi che pensate che la Chiesa sia l'unica via di sbocco per la QM e quindi non vadano criticate le sue modalità.
Francamente, non è la svalorizzazione del femminile (quello è valorizzato comunque e ovunque e non solo dalla Chiesa) ma la iper-valorizzazione del femminile e la non valorizzazione del maschile.
Pongo una domanda: come pensate che la Chiesa si ponga di fronte ad istanze (che a me paiono comuni nei vari movimenti del MoMas) quali la legalizzazione della prostituzione, la possibilità di non riconoscere il figlio (come avviene per le donne, l'uguaglianza di trattamento nelle politiche lavorative senza corsie preferenziali?
Perchè a me pare decisamente contraria...
Scusate la sintesi, secondo me:
-Non è affatto esatto che la Chiesa è l'unica via di sbocco per la QM, e ci mancherebbe altro. La Chiesa ha le sue posizioni a riguardo, che sono comprensibili dal punto di visto religioso-cattolico, ma non sono per forza le posizioni dei movimenti maschili, non essendo questi dei movimenti religiosi. Si nota però che, senza ombra di dubbio, la Chiesa non è contro l'uomo (maschio) e non fa male-bashing.
- Nella vostre critiche sembra si parta dal presupposto che il Papa e i suoi intendano fare male-bashing con le loro affermazioni, ma è difficile credere questo- il Papa non avrebbe detto esplicitamente che "il femminismo ha esacerbato i rapporti tra i sessi" e la Chiesa non avrebbe attaccato così duramente le femministe, se così fosse; e gli esempi e le dichiarazioni si sprecano, in tal senso.
-La chiesa intende dare la sua visone sulla questione, che sicuramente non è femminista e sicuramente non è contro l'uomo come genere, tutto fa pensare che si miri ad un più o meno giusto (dipende anche dalle opinioni) equilibrio, ma certo non ha alcun interesse a "comprimere" la maschilità più genuina e prolifica, poichè anche da quella dipende il suo futuro e il suo presente.
- E' chiaro che ad un laico che abbia compreso la QM e la linea della Chiesa a riguardo, possono nn piacere diversi punti della sua strategia, e questo è sicuro; ma questo non fa di loro dei nemici in assoluto. Anche perchè non avremmo la minima possibiltà di vincere la battaglia, e pure questo è certo, che ci piaccia o no. e dall'altra parte -cioè gli altri nemici della Chiesa- sono anche nostri nemici giurati, che ci mettererebbero volentieri in croce dopo averci spellati nell'acqua bollente. mettetevelo in testa. I Nemici della Chiesa ci vorrebbero sicuramente morti pure noi, che difendiamo le istanze maschili. Insomma bisogna decidere da che parte stare, ed avere un minimo di stategia in testa. Altrimenti non si va da nessuna parte, e i ns interventi avrebbero il solo significato di un estemporaneo sfogo, giusto per stare un pò meglio nell'immediato, un pò come fanno gli animali, diciamocelo.
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Nella vostre critiche sembra si parta dal presupposto che il Papa e i suoi intendano fare male-bashing con le loro affermazioni, ma è difficile credre questo, il Papa non avrebbe detto esplicitamente che "il femminismo ha esacerbato i rapporti tra i sessi" e la Chiesa non avrebbe attaccatopcosì duramente le femministe, se così fosse; e gli esempi e le dichiarazioni si sprecano, in tal senso.
No infatti è vero. Non fa denigrazione esplicita e diretta del maschio, se non per distogliere l'attenzione da altre vicende (come nella predica - sempre di Cantalamessa - http://antifeminist.altervista.org/analisimedia/preti_femministi.html)
Però è altrettanto indubbio che una certa maggior propensione al "corteggiamento" femminile esiste. In sintonia coi tempi. Del resto, Luisa Muraro, la Terragni e un'altra femminista di cui adesso mi sfugge il nome - osannarono il Papa, quando uscì la lettera episcopale sulla differenza fra i generi per essere stato l'unico ad aver recepito le istanze del "femminismo della differenza".. che sarà meno dannoso, ma sempre femminismo è.. o no?
Lo stesso articolo che è in testa al topic,viene (nei vari commenti) recepito come un tentativo di "arruffianarsi" le donne - basta fare un giro nei commenti dei lettori dei giornali dov'è stata pubblicata la dichiarazione del Papa). Quindi ben lontano dall'interpretazione che ne viene data qui (da alcuni). Dove - a mio avviso - in misura maggiore che negli altri posti dove non si sa nemmeno che esista il male-bashing, la QM o la svalorizzazione maschile, certe cose si dovrebbero notare di più.
In sintesi, il discorso del Papa non accenna alla svalorizzazione del maschio - è vero - ma nemmeno alla sua valorizzazione.
Se, davvero, e qui sono d'accordo con Animus, oltre al riconoscimento delle virtù con peculiarità femminili, ci fosse anche un riconoscimento delle virtù con peculiarità maschili, forse sarebbe stata davvero l'unica a scagliarsi contro il femminismo. Così, di fatto, a mio avviso, si è scagliata contro un certo tipo di femminismo, quello che viene chiamato di volta in volta, vetero-femminismo, femminismo radicale, femminismodelluguaglianza etc.
E, per favore, non mi riferisco alla conquista di diritti politici etc., quindi non vorrei che a qualcuno venisse in mente di dire.. ma e che doveva fare, dire che alle donne non dev'essere concesso il voto etc.....
Cioè per essere più chiara - se si fosse in grado di citare UNA sola affermazione proveniente dagli ambienti ecclesiastici, che possa essere messa a confronto con quella ormai famosa "la tenerezza delle donne ... via dell'amore e della pace".
Boh. che ne so, una qualsiasi frase che cominci con "la ...... (segue qualità) degli uomini .. via dell..... (segue un beneficio ipotetico della società).
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e dall'altra parte -cioè gli altri nemici della Chiesa- sono anche nostri nemici giurati, che ci mettererebbero volentieri in croce dopo averci spellati nell'acqua bollente. mettetevelo in testa.
Perfettamente d'accordo, Red. Su questo però occorre specificare. Ci sono due modi di essere alleati.
Il primo è: "i nemici dei miei nemici sono miei amici". Questa si chiama realpolitik, e funziona A) se c'è un nemico che ENTRAMBI sentono come tale, e B) se questa estemporanea alleanza non disturba troppo il CORE BUSINESS di ognuno.
Ricorrono con la Chiesa queste condizioni? La domanda è aperta, io non ho risposte da fornire: ma il mio consiglio è diffidare.
Il secondo modo di essere alleati sono le convergenze VERE, al dilà del problema se ci siano o meno nemici comuni in campo: ma le convergenze VERE dubito che ci possano essere finché ci saranno i Cantalamessa a sparare le menate di cui sopra. Quindi? Quindi anche in questo caso non lo so, provate voi ad azzardare la risposta. Io personalmente continuo semplicemente a diffidare.
E guardate che queste cose le dico da cattolico praticante, questi dubbi sulle convergenze con la Chiesa ce li ho malgrado la fede: figuriamoci che è ateo o agnostico.
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I Nemici della Chiesa ci vorrebbero sicuramente morti pure noi, che difendiamo le istanze maschili. Insomma bisogna decidere da che parte stare, ed avere un minimo di stategia in testa.
ecco no. Personalmente non sono affatto convinta di questo.
A meno che voi non vi identifichiate col maschilismo.
Ma mi pare che il termine "mascolinismo" sia stato coniato apposta per non creare confusione, o sbaglio? Ed è il termine che si usa per difendere le istanze maschili, non per propugnare un'ideologia di dominio o superiorità sul femminile.
Per intenderci, molte istanze, quali la riforma del diritto di famiglia con un'attenzione maggiore per la tutela dei diritti maschili, o un maggior rispetto per la sessualità maschile sono accettate e considerate legittime da molti simpatizzanti dell'UAAR (e non credo si possano considerare amici della Chiesa). Nel momento in cui però ci si schierasse solo da una parte, (che significa "da che parte stare" se non che lo si considera lo sbocco della QM? a questo punto non mi è chiaro - se uno "sta da una parte" si allea con questa parte.. o no? :blink:), chiaro che verreste buttati nel calderone e bollate tutte queste istanze come un ritorno al Medioevo.
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1 - va bè... sia chiaro che tra l'attaccare e l'essere critici mi pare ci sia un abisso
2 - Scrive Cantalamessa ..
1 - Già.
2- Negromanti ... l'avevo già scritto. Fanno il gioco delle tre carte e le mettono giù come gli fa più comodo.
Il primo è: "i nemici dei miei nemici sono miei amici".
Bisogna vedere, è una semplificazione.
E se fosse nemico di entrambi?
Interessante l'etimologia di coniugi, non l'avevo mai percepita.
Il che non fa che avvalorare un certa tesi....quella del dolore.
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Del resto, Luisa Muraro, la Terragni e un'altra femminista di cui adesso mi sfugge il nome - osannarono il Papa,
Ida Dominijanni, m'è venuto in mente :rolleyes: scusate
Faccio caso a una cosa: mi viene quest'associazione di idee.
Due di loro (la Terragni e la Dominijanni) sono quelle che stanno dando una nuova interpretazione alla locuzione "questione maschile".
http://www.libreriadelledonne.it/news/articoli/Manif110308_1.htm
http://blog.leiweb.it/marinaterragni/2010/11/02/milanesi-ecco-qui/
Ora bisognerà vedere che interpretazione ne darà la Chiesa.
E sono d'accordo con Carlo e le sue perplessità. :unsure:
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Ida Dominijanni, m'è venuto in mente :rolleyes: scusate
La Dominijanni, quella che per anni sul Il Manifesto ha scritto le peggio cose contro gli uomini (c'era una sua frase che è quanto di peggio sia stato mai scritto a livello mondiale [nemmeno Valerie Solanas si spinse a tanto] contro il maschile).
"La colpa di nascere maschi non è emendabile. Tollerati saranno coloro che rinnegheranno l'appartenenza al loro sesso"
Ida Dominijanni - 2002
E ricordo che era, anch'essa entusiasta per certe affermazioni della Chiesa....
Quindi sarebbe nostra amica... :doh:
Perchè amica degli amici,o amica dei nemici dei nostri nemici... :hmm:
Ma guarda un po' dove conducono i paralogismi....
Ora bisognerà vedere che interpretazione ne darà la Chiesa
Tacendo, acconsentirà.
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Io ormai sono arrivato ad una conclusione, e dubito che qualcuno potrà più farmi cambiare idea.
Queste, sotto sotto, sono missionarie del Clero.
Fa parte del gioco delle tre carte.
In fondo, pur senza rendervene conto, lo affermate voi stessi: per combatterle, appoggiate la Chiesa.
Fungono allo scopo.
Animus
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Negromanti
Negromanti. Nel caso di Cantalamessa, poi, osiamo dire che è negromantissimo
Bisogna vedere, è una semplificazione.
senza dubbio
E se fosse nemico di entrambi?
Ricorrerebbe l'ipotesi "B" da me indicata
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"La colpa di nascere maschi non è emendabile. Tollerati saranno coloro che rinnegheranno l'appartenenza al loro sesso"
Ida Dominijanni - 2002
Aggiungo che la Dominijanni non se inventata nulla, lo diceva già Calderon de la barca, 400 anni fa, che "la più gran colpa dell'uomo è di essere nato".
Chi era Calderon?
http://it.wikipedia.org/wiki/Pedro_Calder%C3%B3n_de_la_Barca
Non c'è un cazzo da fare, aveva ragione mio nonno, "a pensare male .. ci si piglia sempre".
Pace all'anima sua.
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Conclusione:
Non si può vincere contro la Chiesa, è troppo potente e soprattutto ... e soprattutto ripeto, al contrario di noi (e di tutti coloro che hanno provato a combatterla, che infatti hanno fallito) ... troppo intelligente.
http://www.metromaschile.it/forum/dialoghi-sulla-qm/aphorismen/msg10506/?topicseen#msg10506
"Ci si ingannerebbe completamente se si supponesse un qualsiasi difetto d'intelligenza nelle guide del movimento cristiano — oh, se essi sono accorti, accorti fino alla santità, questi signori padri della Chiesa! "
Nietzsche
Non rimane che allearsi. :cry:
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Pongo una domanda: come pensate che la Chiesa si ponga di fronte ad istanze (che a me paiono comuni nei vari movimenti del MoMas) quali la legalizzazione della prostituzione, la possibilità di non riconoscere il figlio (come avviene per le donne, l'uguaglianza di trattamento nelle politiche lavorative senza corsie preferenziali?
io continuo a non capire :hmm:
1 siamo su piani diversi: date a cesare quel che è di cesare. Perchè mescolare le cose? La Chiesa è nata in una fase storica nella quale non si poneva una QM, e sopravviverà al superamento della QM. Dio non si è incarnato per salvare i maschi dal femminismo
2 io non credo che nessuno di noi sia a favore della legalizzazione della prostituzione a prescindere da qualunque considerazione. Io credo che se le donne facessero quello che la chiesa ritiene che debbano fare, non si porrebbe il problema. Tutti noi che ci siamo sposati lo abbiamo fatto perchè ritenevamo che tra le caratteristiche del matrimonio vi fosse anche la soddisfazione sessuale. Se le donne non fanno quello che la chiesa si aspetta che debbano fare, si può forse imputare alla chiesa? ma resta il fatto che con il cerino in mano ci restiamo noi-> le donne si negano in nome dell'autodeterminazione, la chiesa alza le mani, perchè mica può costringerle, e noi allocchi in mezzo. Perciò che noi cerchiamo una via d'uscita da questa situazione, nessuno può rimproverarci. Io non chiedo alla chiesa di considerare lecita la prostituzione, mi basta che per la morale cattolica la soddisfazione sessuale sia uno dei beni leciti che caratterizzano il matrimonio. Poi mia moglie risponderà a Dio di avermi negato quello che si era impegnata a darmi, io risponderò di aver cercato altrove quello che lei mi ha negato. Dal punto di vista della QM sulla prostituzione non c'è altro da dire. Il marito con una moglie gnocca e arrapata, che lo tira per le mutande per scopare, il quale reclama anche le puttane, non credo che riguardi la QM. Riguarda la QM il marito costretto alla castità da una decisione unilaterale della moglie. E su questo, permettete, io credo che la chiesa ci sia + alleata che nemica.
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Io invece penso che bisogna togliersi dalle palle 'sta casta di sonnambuli (come li ha definiti correttamente Fanigliulo) che di notte studiano come metterci il giogo, e di giorno predicano sui mali del mondo.
Ma purtroppo, non vedo nessuna soluzione.
E certo che finché il livello di coscienza degli uomini è quello che è, bestiale (cioè da bestie), davvero non ci può essere nessuna soluzione.
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siamo su piani diversi: date a cesare quel che è di cesare. Perchè mescolare le cose? La Chiesa è nata in una fase storica nella quale non si poneva una QM, e sopravviverà al superamento della QM. Dio non si è incarnato per salvare i maschi dal femminismo
2 io non credo che nessuno di noi sia a favore della legalizzazione della prostituzione a prescindere da qualunque considerazione. Io credo che se le donne facessero quello che la chiesa ritiene che debbano fare, non si porrebbe il problema. Tutti noi che ci siamo sposati lo abbiamo fatto perchè ritenevamo che tra le caratteristiche del matrimonio vi fosse anche la soddisfazione sessuale. Se le donne non fanno quello che la chiesa si aspetta che debbano fare, si può forse imputare alla chiesa? ma resta il fatto che con il cerino in mano ci restiamo noi-> le donne si negano in nome dell'autodeterminazione, la chiesa alza le mani, perchè mica può costringerle, e noi allocchi in mezzo. Perciò che noi cerchiamo una via d'uscita da questa situazione, nessuno può rimproverarci. Io non chiedo alla chiesa di considerare lecita la prostituzione, mi basta che per la morale cattolica la soddisfazione sessuale sia uno dei beni leciti che caratterizzano il matrimonio. Poi mia moglie risponderà a Dio di avermi negato quello che si era impegnata a darmi, io risponderò di aver cercato altrove quello che lei mi ha negato. Dal punto di vista della QM sulla prostituzione non c'è altro da dire. Il marito con una moglie gnocca e arrapata, che lo tira per le mutande per scopare, il quale reclama anche le puttane, non credo che riguardi la QM. Riguarda la QM il marito costretto alla castità da una decisione unilaterale della moglie. E su questo, permettete, io credo che la chiesa ci sia + alleata che nemica.
ma pure io continuo a non capire :huh: il fatto che Santa Brigida abbia avuto 8 figli e abbia guidato il marito nel cammino spirituale non credo significhi automaticamente che fosse arrapata e corresse dietro al marito tirandogli le mutande. Magari era più come mia nonna che si diceva fiera di poter andare a testa alta perchè nemmeno il marito l'aveva mai vista nuda, eppure ha avuto dei figli ed era molto cattolica. :D
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Oggi hanno chiesto ad un bimbo che ti è piaciuta di più la macchinina o la benedizione del papa? "sincramente... la macchinina" :lol: :lol: :lol: GODO!
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...Questa storia delle mutande del marito di Santa Brigida è troppo divertente!! :lol: :lol: :lol: :lol: :w00t:
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mia nonna che si diceva fiera di poter andare a testa alta perchè nemmeno il marito l'aveva mai vista nuda, eppure ha avuto dei figli ed era molto cattolica. :D
mah, l'Italia è varia
tra le donne di famiglia io 'ste menate non le ho mai sentite
la bisnonna s'era innamorata di un contrabbandiere, il trisnonno non ne voleva sapere, il futuro generò lo invitò a bere e tirò fuori per pagare un bigliettone come un lenzuolo (a quel tempo girava così), il trisnonno cambiò idea. Fecero due figli, poi il bisnonno morì (non ci hanno mai voluto dire come, per cui ...) La bisnonna andava dal mugnaio il quale le dava la farina sottoprezzo o forse gratis, e un bel dì nacque una bimba. Un giorno la bisnonna (era vedova da un pezzo), stufa di essere chiamata moretta (il marito era scuro di carnagione e di capelli) , si tirò su le gonne fino alle mutande e disse che lei non era mora ma bianca come la rosa.
In Veneto si dice: da tavola e dal letto, mai alzarsi con appetito
Quando ero piccolo le più intraprendenti erano le cuginette, e le loro amiche :wub:
In ogni caso, se S.Brigida era santa, conosceva S.Paolo, e S.Paolo diceva di non astenersi se non di comune accordo
Oggi hanno chiesto ad un bimbo che ti è piaciuta di più la macchinina o la benedizione del papa? "sincramente... la macchinina" :lol: :lol: :lol: GODO!
simpatica
mi sarei preoccupato se avesse risposto diversamente :cool:
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Una domanda: con otto figli da accudire ha avuto il tempo di fare la "santa" la
nostra Brigida? Boh!