Forum sulla Questione Maschile

Dialoghi => Pars Construens => Topic aperto da: COSMOS1 - Dicembre 19, 2011, 13:07:34 pm

Titolo: Pars Costruens
Inserito da: COSMOS1 - Dicembre 19, 2011, 13:07:34 pm
VA bene, alla fine è da molto che esiste questa sezione - > verso una Nuova Alleanza

è da molto che con Rino si discute di questa famosa pars costruens

Rino ha sempre rimandato

ma alla fine è un argomento ineludibile

rimproveravamo al femminismo di essere violento, predicendo e prevedendo il male che ha fatto, fa e farà agli uomini così come alle donne
questo male spinge le donne alla disperazione, all'alcolismo, agli psicofarmaci e a tanti altri comportamenti autodistruttivi
lo stesso male provoca negli uomini tante reazioni
una delle più diffuse è la violenza: non c'è da stupirsi. Se gli uomini sceglieranno la legge del taglione, sarà già un successo, perchè potrebbero anche sceglere di ripagare 1000 per uno, al modo di uno dei discendenti di Caino

Gn 4 23-24

Citazione
Lamech disse alle mogli: "Ada e Zilla, ascoltate la mia voce; mogli di Lamech, porgete l'orecchio al mio dire. Ho ucciso un uomo per una mia scalfittura e un ragazzo per un mio livido. Sette volte sarà vendicato Caino, ma Lamech settantasette!

tutto sommato un solo occhio per un solo occhio sarebbe già un successo

se si proponesse di stuprare le donne colpevoli di false denuncie di stupro, tutto sommato ci sarebbe una ratio

se restituissimo alle donne il male che ci hanno fatto con le accuse di pedofilia come arma per alzare il prezzo del divorzio, se lo sarebbero meritato

e via elencando

ma noi sappiamo che la ragione ci spinge oltre, perchè la vendetta è stupida, non ripara il male ma lo moltiplica, perchè l'odio genera altro odio

perchè anzitutto non esiste alcuna buona ragione per vendicarci su tutte le donne del male fatto da alcune



e allora?
riprendiamo qui gli spunti emersi in altre discussioni
qual è l'atteggiamento più razionale di fronte al femminismo? quale l'atteggiamento più luminoso, più maschio, più virile, più umano?

di fronte alle false accuse di stupro c'è una pars destruens: avere il coraggio di dire che tra il corteggiamento e lo stupro c'è differenza, che non basta il desiderio di vendetta da parte di una donna per condannare un uomo, scoprire il meccanismo dell'irresponsabilità femminile, difendere a spada tratta la presunzione di innocenza anche su questo reato, pretendere la parità dei diritti nelle intenzioni (se nella definizione dello stupro l'intenzione della donna conta [ il consenso al rapporto sessuale ] deve contare anche l'intenzione dell'uomo [la coscienza di ottenere un rapposrto sessuale contro la volontà della donna]), eccetera

poi c'è la pars costruens: allora come va punita la falsa accusa di stupro? come va punita la falsa accusa di pedofilia? come va punita la sindrome di alienazione parenterale?

sono domande aperte, cerchiamo di ragionarci su e di non arroccarci su posizione predefinite
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: beta - Dicembre 19, 2011, 13:12:01 pm
una sola cosa vorrei chiedere a rino: riguardo alla pena aspra che se ci fosse impedirebbe alle donne di ritrattare (ed effettivamente succede spesso che le donne poi ritrattano)...non ti sembra che in questo modo è come se ci appellassimo alla clemenza, quindi..ulteriore dipendenza?..sta di fatto che non se ne esce: l'unico modo è agire in etosfera..perche solo li possiamo ridare alle nostre parole lo stesso valore delle loro..ed effettivamente quella è la radice di tutto..e ogni altra soluzione rischia di avere implicazioni peggiori del problema stesso.
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: beta - Dicembre 19, 2011, 14:11:21 pm
inoltre:
bisogna sempre capire se parliamo della situazione attuale, o se parliamo del mondo ideale, se parliamo di guarire il male o di mettere una pezza al sintomo. bisogna capire se abbiamo il tempo, la forza,la possibilità, di riparare la situazione in etosfera senza preoccuparci dei sintomi, o se siamo a uno stadio in cui mentre si cura la malattia, è comunque necessario curare i sintomi. spero sia chiaro quello che intendo.
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Giuseppe83 - Dicembre 19, 2011, 14:12:48 pm
Cercherò di spiegarmi in termini ancora più semplici.
La violenza sessuale è una specie della violenza privata, punita con pene più che doppie. Questo per il solo motivo che il femminismo ha voluto sacralizzare la violenza sessuale, unico reato a senso unico e reato che sancisce la potenza dell'uomo sulla donna. Per me andrebbe invece trattata come ogni altra forma di violenza privata e con ciò sarebbe desacralizzata.
Ringrazio Guit che è stato l'unico a rispondere alla mia domanda. Mi chiedevo il perchè di questo differente trattamento e lui ha risposto: L'atto sessuale forzato non è la stessa cosa di una generica costrizione. Credo che l'umano potrebbe descriversi coi tuoi schemi solo se non conoscesse il pudore, se non si coprisse le parti intime. I genitali non sono percepiti come una mano. E' un fatto culturale? Certo. Ma questa è la cultura diffusa e dobbiamo prenderne atto. L'umano, fatta eccezione per alcune condizioni tribali o per chi, naturista, intenda liberarsi volutamente e arbitrariamente proprio da questo schema, è pudico. Ed io mi domando ancora: allora non basterebbe dare il massimo della pena prevista per la violenza privata (4 anni) o al più introdurre un'aggravante?

Poi la mia risposta a RDV.

Siamo in lotta per demolire i falsi stupri e qui qualcuno osa questionare su quelli veri. Cosa ci sta a fare qui questo qualcuno?
Ci sta a fare quello che viene prima di ciò che dici tu: desacralizzare lo stupro: dire quello che realmente è.

“Così vanno le cose quaggiù: che non appena ci si libera di una paura subito ci si volge ad impaurire gli altri e non appena si smette di  venir ingiuriati, si incomincia ad ingiuriare. Come se non si potesse far altro che offendere o essere offesi.” N.  Machiavelli.
Sono passati 600 anni, dovresti esserti reso conto che il mondo funziona in questo modo. Ed infatti, come dice Massimo,  in Occidente, ove la donna è più tutelata (e favorita) che mai abbiamo donne più ingrate, bellicose, acide e stronze che mai, mentre laddove la donna è "oppressa" troviamo invece spesso donne dolci e femminili tanto che molti maschi occidentali vanno ormai a trovare il coniuge in altri continenti e culture.

Se non c’è scelta è meglio subire il male che farlo. E meglio per me venir castrato che diventare stupratore, rimanere monco che usare le mani per torturare. Se devo scegliere tra vedere gli uomini vittime o carnefici, preferisco di gran lunga la prima condizione. Per me e per tutti.
Si usa tanto la parola maschiopentito; tu sei un essere pentito. Questo difendere le altre categorie e non pensare al male subito dalla propria è frutto di un rimbambimento iniziato nel '68 e che o finirà (ed io credo che stia per finire, proprio col ritorno dei nazionalismi) o porterà al declino dell'occidente che è già a buon punto.

PS: lo stupro in funzione di punizione era un tentativo di desacralizzare questo reato. Secondo te se io avessi detto "meriterebbe di essere uccisa (fatto più grave) ci sarebbe stata la stessa reazione"?
PPS: smettila di darmi del malato mentale. Stai iniziando a rompere.
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Jason - Dicembre 19, 2011, 14:31:47 pm
Citazione
riguardo alla pena aspra che se ci fosse impedirebbe alle donne di ritrattare (ed effettivamente succede spesso che le donne poi ritrattano)...

Contemporaneamente però, non mettere pene aspre invoglierebbe alle false accuse.

Perciò, qual'è la migliore soluzione ?

Per me rimane sempre la pena aspra. Perchè il discorso "impedirebbe alle donne di ritrattare" dovrebbe valere anche per gli altri reati.
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: beta - Dicembre 19, 2011, 14:39:19 pm
Ci sta a fare quello che viene prima di ciò che dici tu: desacralizzare lo stupro: dire quello che realmente è.
giuseppe.

solo che non puoi dire esattamente quello che è. la componente psicologica è troppo soggettiva, e la psicologia femmiile è troppo diversa da quella maschile. e poi nel mondo di oggettivo non cè niente (chiedere ad animus  :cool:). un uomo non puo descrivere cosa prova una donna nell'essere stuprata, semmai il problema è che l'uomo puo descrivere cosa si prova ad essere accusato di stupro, e che questa descrizione non vale nulla.
pero basta osservare il comportamento femminile ( l'impegno nel trucarsi vestirsi curarsi ) il modo in cui usano la sessualita (per gestire  o provare a gestire gli uomini) ecc..per capire che il danno è molto piu grande di una semplice costruzione..e non è il caso di giudicare moralmente il comportamento femminile dal momento che rifiutiamo con forza il giudizio su di noi.
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: beta - Dicembre 19, 2011, 14:50:38 pm
Contemporaneamente però, non mettere pene aspre invoglierebbe alle false accuse.

Perciò, qual'è la migliore soluzione ?

Per me rimane sempre la pena aspra. Perchè il discorso "impedirebbe alle donne di ritrattare" dovrebbe valere anche per gli altri reati.

in che senso? parli delle calunnie negli altri reati? per me non vale lo stesso discorso perche negli altri reati la parola della vittima non vale come unica prova. se non fosse per questo dettaglio, la legge mi andrebbe bene cosi com'è. 
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: beta - Dicembre 19, 2011, 14:54:07 pm
inoltre giuseppe se ho capito bene tu mi dici che un pestaggio con accecamento o mutilazione viene punito con 4 anni? e non ti sembra che invece di portare lo stupro a 4 anni sarebbe il caso portare il pestaggio a 12?
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: JanQuarius - Dicembre 19, 2011, 15:58:11 pm
Io personalmente ho un paio di domande da porre:
Che persone servono a Barnart per continuare la sua lotta? E in cosa essa consiste? Che scopo ha?
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Jason - Dicembre 19, 2011, 17:22:05 pm
Non so se un pestaggio venga punito o meno con 4 anni di reclusione(non credo proprio, ci sono tanti pestaggi ma nessuno è mai stato condannato ad una pena così alta) rimane il fatto che per qualsiasi reato(eccetto la violenza sessuale) si può aggirare il carcere con sconti, buone condotte,Legge Gozzini, arresti domiciliari, affidamento ai servizi sociali, indulti, amnistie..e chi più ne ha più ne metta. E questo, come dicevo, vale per tutti i reati...eccetto quelli sessuali(in forza delle ultime leggi in materia di violenza sessuale, in particolar modo la Carfagna-Maroni). Ogni qualvolta si fa qualche iniziativa di clemenza, sia essa un decreto parlamentare oppure una grazia presidenziale,vengono puntualmente esclusi quelli sui reati sessuali(oltre che quelli di mafia)
Quindi si può dire che lo stupro è un reato stra-punito, il più punito fra tutti.
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Guit - Dicembre 19, 2011, 17:41:54 pm
Lo stupro non è un reato a sé. Gli uomini godono di un rapporto "privilegiato" col carcere in ogni settore.

Non esistono studi di genere su questo. Non esistono quantizzazioni ufficiali sulla differenza di trattamento a parità di reato. Non esistono studi ufficiali sulla relazione tra realizzazione di genere e suicidio, in particolare quello tra i carcerati.

Non esiste nulla perché per la nostra cultura essere uomini è già un mezzo reato. Lo vedo da come mi guardano i poliziotti. Per me sono sempre pronti a far brillare al sole le manette, per una donna no.

Ci sono alcuni dati sociali che non sono stati nemmeno lontanamente sfiorati dalla parità: popolazione carceraria, differenza di trattamento di fronte alla legge, lavori usuranti e pericolosi.

Serve chi si occupa di raccogliere le informazioni mancanti. Come fanno in Spagna dove lo Stato non pubblica più dati sulle vittime maschili di violenza ma solo su quelle femminili e dove associazioni e privati si stanno prendendo l'incarico di sopperire.

Vivendo in un regime razzista ci dobbiamo organizzare per la contro-informazione.



Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Salar de Uyuni - Dicembre 19, 2011, 18:28:52 pm
Poi non lo so,magari mi sbaglio,ma questa cosa dello stupro punitivo,non riesco a prenderla sul serio.
In chi viene da fuori,è chiaramente devastante in termini di immagine,ed è per così dire,un'ennesima occasione per vittimizzarsi,servita su un piatto d'argento,a chi sappiamo noi.
Ma vista dal mio punto di vista,vi dirò,è una cosa ''surreale'',un linguaggio sicuramente violento,ma altrettanto surreale,un vaniloquio.
Al di là delle prediche sull'odio,che vanno bene per carità,perchè l'odio è una brutta cosa,per me però non è questo il punto,questo parlare minaccioso,ma impotente,o forse minaccioso proprio perchè impotente,a me più che suscitare sgomento e indignazione,suscita un sentimento di perplessità,e di blando umorismo surrealista,non so,
è come se io,perchè odio gli alieni,mi mettessi di notte a sparare contro le stelle.
Solo un malato,mi si verrà a dire,può odiare lo spettacolo meraviglioso del cielo stellato
e io posso anche essere d'accordo,però il punto non è tanto quello,il punto è che se spari sulle stelle,di sicuro non colpisci gli alieni,e neanche le stelle,però i proiettili ti cadono sulla testa,and last but not least,fai una casino della malora e tormenti i tuoi poveri vicini di casa,che sono già gli unici che ti sopportano.
Ecco,secondo me,è un pò così.
Non so,è come se Hitler,prima della guerra,per minacciare Stalin,lo avesse minacciato di bombare Vladivostok,ma se non riesci a bombardare Mosca,come cazzo fai a bombardare Vladivostok?
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: COSMOS1 - Dicembre 19, 2011, 19:17:00 pm
Poi non lo so,magari mi sbaglio,ma questa cosa dello stupro punitivo,non riesco a prenderla sul serio.

sì, credo che neppure chi l'ha proposto crede nella possibilità che una legge che punisce la falsa calunnia con lo stupro abbia qualche possibilità di essere approvata

ma il valore di una simile affermazione stà nel sistema valoriale che la sostiene, nel fatto di usare lo stupro, o la minaccia di stupro, per la sua valenza simbolica. Non è una pena qualunque.
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: JanQuarius - Dicembre 19, 2011, 19:17:53 pm
Lo stupro non è un reato a sé. Gli uomini godono di un rapporto "privilegiato" col carcere in ogni settore.

Non esistono studi di genere su questo. Non esistono quantizzazioni ufficiali sulla differenza di trattamento a parità di reato. Non esistono studi ufficiali sulla relazione tra realizzazione di genere e suicidio, in particolare quello tra i carcerati.

Non esiste nulla perché per la nostra cultura essere uomini è già un mezzo reato. Lo vedo da come mi guardano i poliziotti. Per me sono sempre pronti a far brillare al sole le manette, per una donna no.

Ci sono alcuni dati sociali che non sono stati nemmeno lontanamente sfiorati dalla parità: popolazione carceraria, differenza di trattamento di fronte alla legge, lavori usuranti e pericolosi.

Serve chi si occupa di raccogliere le informazioni mancanti. Come fanno in Spagna dove lo Stato non pubblica più dati sulle vittime maschili di violenza ma solo su quelle femminili e dove associazioni e privati si stanno prendendo l'incarico di sopperire.

Vivendo in un regime razzista ci dobbiamo organizzare per la contro-informazione.

Figurati! Pensa cosa subiscono gli stranieri ... se un uomo viene guardato stranamente dalla polizia :disgust:

Poi non lo so,magari mi sbaglio,ma questa cosa dello stupro punitivo,non riesco a prenderla sul serio.
Io sinceramente non sono ancora riuscito a capire proprio cosa ci può entrare lo stupro punitivo con gli stupri in generale? Magari uno è sadico e gli piace vedere la vittima soffrire tramite la via sessuale. Magari uno lo fa solo perchè non sa controllarsi e lo fa per soddisfare se stesso, non essendo capace di capire la possibile sofferenza della vittima.
Alla fine ... perchè dobbiamo parlare degli stupri, se l'argomento di base sono gli stupri falsi?
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: JanQuarius - Dicembre 19, 2011, 19:22:06 pm
... l'atteggiamento più luminoso, più maschio, più virile, più umano?
Perchè maschio? Un atteggiamento umano e luminoso può essere solo maschile? :lol:
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Salar de Uyuni - Dicembre 19, 2011, 19:36:31 pm
Citazione
Non esiste nulla perché per la nostra cultura essere uomini è già un mezzo reato. Lo vedo da come mi guardano i poliziotti. Per me sono sempre pronti a far brillare al sole le manette, per una donna no.


Possiamo dirlo,che ci stanno francamente,anche un pò sulle palle?
Detto da uno che aveva un nonno carabiniere.

E poi io sono,fra le altre cose,anche un NO-TAV,e ho potuto vedere da vicino il loro modo odioso di imporre con la violenza decisioni prese da chissachì,o chissadove,che la popolazione paga sulla propria pelle,perchè in Val di Susa,ci sono concentrazioni di amianto e uranio da paura.
Poi ti buttano quel gas tossico,che è stato proibito persino dalla convenzione di Ginevra e si lamentano se la gente viene con la maschera anti-gas:hanno il volto coperto!Sono black block!
Han poco da lamentarsi,se gli tirano le pietre in testa.
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Salar de Uyuni - Dicembre 19, 2011, 19:38:17 pm
Edit
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Stealth - Dicembre 19, 2011, 19:58:31 pm
Io personalmente ho un paio di domande da porre:
Che persone servono a Barnart per continuare la sua lotta? E in cosa essa consiste? Che scopo ha?

Qui non si tratta della "lotta di Barnart" ma degli interessi degli uomini e della giustizia.
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: COSMOS1 - Dicembre 19, 2011, 20:05:23 pm
Perchè maschio? Un atteggiamento umano e luminoso può essere solo maschile? :lol:

perchè no? forse sì ...
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Cad. - Dicembre 19, 2011, 20:07:30 pm
Per la calunnia (come per gli altri reati) nessuna pena esemplare, draconiana e ancor meno violenta, ma ragionevole ed anche proporzionata al danno commesso ossia, se la calunnia è stata scoperta in tempi brevi e l'accusato non ha avuto gravi conseguenze, chi ha calunniato dovrebbe avere una sanzione mite; per contro, se l'accusato a causa della calunnia ha perso il lavoro, è stato allontanato dalla famiglia o addirittura è stato incarcerato, la pena per chi ha calunniato dovrebbe essere più grave anche perchè egli stesso vedeva il protrarsi delle conseguenze progressivamente dannose che subiva l'innocente a causa del suo mentire nulla facendo (ritrattando) per alleviare le sofferenze.

Certo, l'accusato innocente pur di uscire dall'incubo giudiziario prega affinchè chi ha calunniato ritratti e possa così recuperare la sua vita normale o anche la sua libertà passando nettamente in secondo piano la pena che subirà chi ha calunniato, tuttavia non so, ma perdonare chi calunnia (ossia pena irrisoria) al fine di cui sopra mi sembra mettere interamente il proprio destino nelle mani di chiunque un giorno si svegli e per qualsiasi motivo decida di incolparci ingiustamente (e intendo qualsiasi tipo di calunnia); un ragionevole effetto deterrente per tali intenzionati ci dovrebbe essere, così come lo è per tutti i reati, o dovrebbe essere. Perchè se vietiamo un fatto ma non facciamo seguire una proporzionata sanzione a chi viola il divieto, il divieto stesso diventa inutile.

Poi ripeto, io sono nettamente contrario per la calunnia e per tutti gli altri reati a sanzioni sproporzionate ed eccessive o che abbiano l'effetto di violare il corpo e la dignità umana.
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: ilmarmocchio - Dicembre 19, 2011, 20:47:57 pm
Ha ragione Fazer.:  ci siamo  di nuovo avviluppati in una  discussione senza  fine sullo stesso
argomento.  Credo che  il  punto non sia tanto l'accettabilità dello stupro quale metodo rieducativo
o peggio, quale modalità di relazione col femminile.
Nessun uomo sano di mente ammetterebbe tali evenienze.
Sono invece convinto che ciò che scatena tali reazioni sia non la “ voglia di stupro “, ma la paura  che oggi per un uomo significa l'accusa di stupro.
Accusa che ,come noi sappiamo ,ci trova privi di difesa.
Io ho superato da poco i 50 anni e quindi ho interiorizzato un tipo di rapporto con le donne ancora sano : un tipo di rapporto che tiene conto della ineliminabile e per me interessantissima differenza tra maschile e femminile.
Lo dico bello chiaro : anzi che avere a che fare con donne maschili, preferirei NON avere a che fare con le donne.
Oggi quel rapporto non c'è più : non sempre , ma in un buon numero di casi.
Il giovane in particolare, non sa che pesci prendere.
Sbeffeggiato dai media e attratto da un altro sesso che può rovinargli la vita.
Questo è un fatto e le tante false accuse lo certificano.
Questo dato di fatto non può però portare a una crociata contro le donne : come ho detto, non tutte le donne sono antimaschili. Certamente, quelle che non lo sono non vengono fatte parlare e, cosa più importante, non sono immediatamente riconoscibili.
Che quindi si accentui il risentimento maschile, mi pare conseguenziale.
Il fatto che un approccio sessuale possa portare in galera senza se e senza ma, non giova  alla
pace dello spirito.
In questo dobbiamo però vedere che il femminismo non significa TUTTE LE DONNE :
in realtà noi sappiamo che il femminismo ha una parte femminile e una maschile e che spesso i più pericolosi sono i femministi maschi. Specie i finti femministi , cioè quelli che cavalcano l'onda per loro fini di bottega, naturalmente inconfessabili.
Il dato critico è  che tali discussioni ci portano a perdere del tempo prezioso che potrebbe essere destinato ad attività molto più proficue per la Q.M.
Guit ha ragione da vendere.
Inoltre Guit ha ragione anche sulla lenta emersione della Q.M. E sulla possibilità che essa venga finalmente conosciuta dalla gran massa delle persone, che sarebbe certamente spaventata da posizioni violente. Dobbiamo tener conto che i nostri temi si prestano ad essere fraintesi con grande facilità.
Io lo so che nessun utente del forum è a favore dello stupro : però non è detto che ciò venga capito da un lettore occasionale.
Capisco anche Massimo, che ben più giovane di me, forse sente questo problema con maggior acuzie .  Condivido anche che non si può sempre porgere l'altra guancia, anzi sostanzialmente sono per non porgela quasi mai.
Su quanto è stato scritto sulla punizione di una calunniatrice , ho alcune riserve.
Non propongo pene draconiane, ma un deterrente si.
E' vero, con pene miti è più facile ottenere una ritrattazione, però non si può tollerare la leggerezza con cui vengono sparate accuse gravi che, se non venissero scoperte , porterebbero a ingiuste condanne.
E' un po' come per il bullismo : una certa vulgata ritiene che il bullo sia un insicuro, un debole convinto della propria debolezza, con quell'inversione del dato oggettivo tipico del psicologismo odierno.
NO, il bullo è uno che si sente forte, e che se non viene contrastato,  opprime i suoi coetanei.
Gandhi stesso si guardò bene dal proporre il pacifismo ai suoi connazionali di fronte all'avanzata nipponica : anzi, li spronò a combattere insieme agli inglesi,  viste le atrocità di cui si macchiarono i giapponesi nel sud est asiatico.
Idem per il nazismo : fu sconfitto dalla più imponente forza armata che il mondo ricordi ( USA + URSS ), non certo da una condotta remissiva.
Non trovo invece proficuo lottare e controbattere con fikesekke e C.  Sono delle disperate al quale livello non dovremmo abbassarci, pena il sembrare simili a loro.
Lottare si, ma contro un nemico che ne valga la pena.
Per finire, io sono convinto che la crisi dell'intero mondo occidentale non si risolverà ( se si risolverà ) a breve scadenza.  Nelle crisi emergono i valori veri. La Q.M. Sta acquisendo visibilità.
Non sprechiamo le occasioni che si  presenteranno.
Nessuno sconto al femminismo, ma nessuna truculenza inutile.
Pugno di ferro in guanto di velluto.
Noi maschi possiamo
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Ethans - Dicembre 19, 2011, 20:54:50 pm
Straquoto tutto il post del Marmocchio... bravissimo!!!
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: ilmarmocchio - Dicembre 19, 2011, 21:19:51 pm
se perdoniamo la calunnia dovremmo perdonare anche altri reati.
E comunque, che ne sareebbe della giustizia ?
saremmo alla mercè di chi vuol delinquere ?
Non conta nulla l'effetto deterrente ?
No, non mi torna il discorso.
Primo passo, a mio modo di vedere, è di smetterla con le sentenze senza prove.
Smetterla con l'eccesso di psicologia che, oltre a non aver nessuna base pratica, finisce per giustificare tutto.
Il giudice deve fare il giudice non lo psicanalista.
La calunnia va punita per le conseguenze che comporta.
Non è la legge del taglione ( che non è detto che sia sbagliata ), ma un elementare principio di equità, senza la quale il vivere civile viene meno
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Fazer - Dicembre 19, 2011, 22:04:03 pm
Mi associo allo straquotone di Ethans: grande Marmocchio.  :ok:
Voltiamo pagina.
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Utente cancellato - Dicembre 19, 2011, 22:33:08 pm



qual è l'atteggiamento più razionale di fronte al femminismo? quale l'atteggiamento più luminoso, più maschio, più virile, più umano?

poi c'è la pars costruens: allora come va punita la falsa accusa di stupro? come va punita la falsa accusa di pedofilia? come va punita la sindrome di alienazione parenterale?

sono domande aperte, cerchiamo di ragionarci su e di non arroccarci su posizione predefinite


il femminismo va disprezzato.
le donne sono paracule quando la cultura popolare disprezzerà il femminismo nessuna di loro lo seguirà.
già oggi, il femminismo politico (non quello culturale) è rinnegato. 


l'attegiameno maschile non può essere quello delle vendetta, non può essere quello di non agire in base alla giustizia,
e non è maschile pensare ad una soluzione una volta per tutte
il maschio per propria natura deve guadagnarsi tutto, sempre, continuamente
in una lotta one-to-one contro il mondo.
è una sorta di prova di fede nelle proprie capacità e nelle proprie idee.
non c'è e non vi sarà mai una vittoria finale nel maschile.

ho già detto come la penso.
il reato di calunnia esiste ed include anche la falsa denuncia di stupro.
quel che va garantito è il diritto dell'accusato, come per ogni altro reato.
va ripreso il garantismo come concezione di una giustizia civile
ciò lo si può fare solo se si sconfigge l'attuale moda isterica sui reati sessuali.
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Guit - Dicembre 19, 2011, 23:11:55 pm
Figurati! Pensa cosa subiscono gli stranieri ... se un uomo viene guardato stranamente dalla polizia :disgust:

Gli stranieri? Esatto, non le straniere. In carcere ci sono tanti stranieri. Ma sempre di uomini si tratta.



Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Stealth - Dicembre 19, 2011, 23:19:57 pm
 Io ribadisco sempre due cose:

1. Una pars costruens la si fa sempre in un processo convulso di cambiamento in cui emerge, o meglio emergono, progammi e proposte dal momento che il vecchio sistema di cose sta crollando e una massa popolare è giocoforza coinvolta nel vortice del cambiamento. Non la si fa a tavolino mente il vecchio sistema è ancora in vigore. Tantomeno i cambiamenti sociali.

2. In fase di cambiamento emergono programmi, proposte e piattaforme di principi, alleanze e fazioni, movimenti, federazioni, raggruppamenti e costellazioni di movimenti spesso in lotta tra loro. A questo punto, dopo convulsioni, spinte di ritorno, perdite e lotte intestine, si attua il cambiamento concreto che alla fine non corrisponderá alla volontá di nessuna parte in gioco. O meglio sará frutto di compromessi tra le parti vincenti.

Chi s'illude di poter creare movimenti e associazioni che vadano tutte d'amore e d'accordo e che redigano programmi e proposte vincenti in partenza è fuori strada, seppure in buona fede, come credo lo siamo un po' tutti qui.
Le lotte, gli odi, le antipatie e le idiosincrasie varie ci sono e ci saranno sempre. L'unica differenza tra le fasi di svolta e quelle di ristagno come quella in cui viviamo è che nelle prime lotte e fazioni riguardano un cospicuo numero di persone e danno luogo a convulsioni sociali vere e proprie, mentre nelle seconde (come avviene attualmente) riguardano solo quattro gatti e finiscono per essere piú personali, a volte rasentano il grottesco.

Ma noi esseri umani siamo così, inutile bendarci gli occhi e rifiutare di vedere la realtá.
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Guit - Dicembre 19, 2011, 23:23:29 pm
Perchè maschio? Un atteggiamento umano e luminoso può essere solo maschile? :lol:

Voglio credere di no, ma devono essere le donne a dimostrarlo non noi.

Per ora quelle in politica espongono atteggiamenti equivoci: commissione di indagini Istat invalide scientificamente; rifiuto di incontro con delegazioni dove non ci sono donne; richiesta di leggi di genere e teorizzazione delle discriminazioni positive; missione comune di invasione identitaria maschile sotto ogni aspetto (non devono esistere campi maschili non "occupati"); eccetera eccetera eccetera.

Il maschile ha finora dimostrato di sapersi occupare di tutti. Le donne ancora no, di certo non la donna moderna tipica che reitera la propria battaglia rivendicando posti di potere e dimenticando le carceri; proprio lei: quella cresciuta dal Sistema a pane e misandria.

Vi dico una cosa: con le donne attuali tutte in parlamento e gli uomini in strada a chiedere il voto, loro a noi il diritto di voto l'avrebbero negato. Niente di più facile: basta evocare il mostro dello stupro e della violenza domestica e possono negarci qualsiasi diritto.

Vogliono il potere? Che imparino a gestire la res pubblica.

Una donna che sale al potere per occuparsi di donne, è un'aberrazione civile e rappresenta uno dei principali precedenti dell'uccisione della democrazia. Infatti: contemporaneamente a questo tipo di ascesa, la democrazia sta progressivamente morendo. Io sono tra coloro che sostengono che ciò non sia casuale.




Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Guit - Dicembre 19, 2011, 23:36:31 pm
Io personalmente ho un paio di domande da porre:
Che persone servono a Barnart per continuare la sua lotta? E in cosa essa consiste? Che scopo ha?

A me sembra che siano circa quindici anni che dichiara ciò che tu adesso gli stai chiedendo.

Ha scritto quali sono i suoi principi e il tipo di persone che li condividono saranno di conseguenza quelli che "a lui servono". In cosa consiste la lotta mi sembra ridondante. La QM è una implementazione di cosa consiste. Il suo scopo è ampiamente dibattuto. Nel suo caso, e nel mio, non è descrivibile in termini di vendetta.

Lo scopo principale della QM di Rino (e mia) è la "narrazione maschile".

Che contrariamente a ciò che potrebbe apparire non è mai esistita. Esattamente. Gli uomini hanno sempre scritto e parlato ma non si sono mai narrati nella prospettiva di avere di fronte una nemica e non una compagna. Quindi nel loro racconto c'è sempre stata una spinta, una motivazione, fondata sulla relazione con la donna (finalità sessuali, riproduttive, sociali, ...). Gli uomini non hanno mai immaginato che partendo per una guerra le donne potessero essere liete del loro non ritorno, come hanno commentato opinioniste britanniche a proposito della c.d. generazione senza mariti delle donne della seconda guerra mondiale.

Questa è una donna nuova, che ha raccontato una storia di accusa del maschile, che ha raccontato non solo sé stessa ma ha anche preteso di sostituirsi al nostro racconto.

Questa è principalmente la QM: in queste condizioni, una riappropriazione. Sembra poco e invece è una cosa enorme.

Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Barnart - Dicembre 20, 2011, 08:02:03 am
Nota tecnica. E' successo qualcosa di schizofrenico, perché clicco un 3d e ne viene fuori un altro "Pars construens" Riclicco e torna questo.  :huh: Va beh.

1) “Meglio subire il male che farlo” è roba laica, è di Socrate. Ma non aspiro a tanto. Basta molto meno: se devo scegliere tra l'appartenere ad una famiglia di ladri o viceversa di derubati, preferisco di gran lunga la seconda ipotesi. Ben prima della “bontà” viene l'onore. Se poi questo basta a far di me un patetico evangelico …beh, nessuno è perfetto.

2) X Ethans (scritto ieri, perciò prima di leggere altri vs commenti): E' giusto che una calunniatrice resti impunita? No, non è giusto, è necessario.

Per contestare le affermazioni che seguono bisogna prima contestare quelle che ho già esposto sul tema, la cui sintesi è: quando la minaccia di una sanzione anziché indurre il reo a desistere lo spingono a persistere, la sanzione diventa controproducente, autocontraddittoria, irrazionale e quindi da ripensare, modificare e infine – se necessario - da rigettare. Ovviamente (e questo è ovvio diecimila volte, tanto che non dovrebbe neppure essere sottolineato) ciò vale quando ci si trova di fronte a quelle situazioni in cui quell'effetto controproducente si verifica (ho citato anche altre situazioni analoghe) non in quelle in cui ...non si verifica.

Il punto è che quelle osservazioni non sono contestabili.

Sorge allora la domanda: che fare? Bisogna fare tutto il possibile affinché il danno diminuisca, ossia (nel caso della calunnia sessuale) affiché la calunniatrice ritratti. Il massimo che si può fare per indurla a ritrattare consiste precisamente nell'abolizione di ogni sanzione. Questo non ci garantisce che lo farà, ma facciamo noi tutto quello che possiamo: indurla a farlo garantendole persino l'impunità totale. Questo è il solo metodo per consentire a qualche maschio innocente di salvarsi. D'altra parte la garanzia dell'impunità assoluta renderebbe la falsa accusa una banalità, per cui sembrerebbe necessario prevedere un minimo di sanzione, in grado di procurare almeno dei fastidi, un qualche piccolo disturbo. Ma per capirne l'effetto basta pensare: “Come mi comporterei io se mi accadesse di trovarmi in quella situazione? Perché dovrei ritrattare? Se non ritratto, il danno va al calunniato, se ritratto cade addosso a me! Meglio che lui marcisca in galera piuttosto che io ne abbia dei fastidi”.

Infatti, allo stato delle cose quel che sorprende è che ci siano donne che qualche volta ritrattano. Come mai? Evidentemente perché non si rendono conto delle conseguenze dannose (per sé), ossia agiscono proprio come se pensassero di uscirne indenni. Il che prova che la prospettiva di uscirne senza danni è quel che ci vuole per indurle a ritrattare. Quel che era già ovvio dalle incontestabili (e incontestate) considerazioni precedenti. La conclusione è che l'impunità è preferibile a qualsiasi punizione (=produce effetti meno negativi)  Sto precisamente dicendo che la calunniatrice (in area sessuale) non deve essere punita in alcun modo.

Orrore! “E questo ti sembra giusto?” Mai detto che è giusto (e come potrei?), dico e ripeto che è utile a limitare i danni a carico degli innocenti. Che sia così è incontrovertibile.

Avessimo almeno una piccola controprova dell'utilità per gli UU della punizione-zero alle DD (nei casi di cui parliamo)...! E la controprova c'è, grande come una montagna. Forse non tutti sanno che le femministe, da sempre e in ogni paese dell'Occidente, hanno preteso che le denunce femminili non siano suscettibili di ritrattazione. Pretendono (e in alcuni paesi l'hanno ottenuto) che la querela/denuncia non possa essere ritirata e ciò per esplicita disposizione di legge.

Sembrerà paradossale, assurdo e folle, ma la ragione impone di affermare che – in questa stagione storica (fra 100 anni si vedrà...)- le false denunce devono essere ritrattabili, senza formalità, senza limiti di tempo e senza conseguenze per l'accusatrice. Gloria Steinem, Ida Dominijanni e tutta la banda larga femdominista non sono minimanente d'accordo. Questo mi conforta.

Non solo qui, ma in tutto il Momas sarà difficile trovare qualcuno che concordi sulle conclusioni, benché discendano da premesse incontestabili: quando la minaccia di una sanzione anziché indurre il reo a desistere gli rende vantaggioso il persistere, la sanzione diventa controproducente, irrazionale e quindi da ridurre, alleviare e infine – se necessario – da abolire. Appunto.

Certo, non mi aspetto grandi consensi...

RDV

(P.S.: ho visto che c'è qualche opinione simile)

Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Cad. - Dicembre 20, 2011, 08:47:22 am
Ma applicare l'impunità sempre e comunque a me sembra eccessivo.

Si potrebbe allora appplicare una specie di "ravvedimento operoso", ossia se hai commesso una violazione (in questo caso una calunnia), ma poi entro un certo lasso di tempo ti penti e provvedi ad ovviare, la sanzione sarà irrisoria o addirutturà non ci sarà. Ma se persisti sperando di non venire mai scoperto ma poi invece ciò accade la sanzione sarà senza sconti.
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Alberto86 - Dicembre 20, 2011, 20:10:27 pm
scusate se mi intrometto per dire solamente che se cominciamo a litigare tra di noi è finita...

non ho letto tutta la discussione ma rifacendomi al primo messaggio credo che il tema di questa discussione andava preferibilmente affrontato in privato o comunque in sezione non pubblica....

opinione personale ovviamente  :)
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: COSMOS1 - Dicembre 20, 2011, 20:20:31 pm
@ Rino: non è successo nulla di strano, sto cercando di mantenere divise due questioni: quale sia la pena adeguata per una calunnia in questo thread nuovo, e se valga la pena discutere con chi la pensa diversamente nell'altro

@Alberto86 al contrario, sono proprio queste le discussioni da mettere in evidenza. Noi non siamo cervelli allo sbando come le nazifasciste!
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: ilmarmocchio - Dicembre 20, 2011, 20:30:51 pm
Ma applicare l'impunità sempre e comunque a me sembra eccessivo.

Si potrebbe allora appplicare una specie di "ravvedimento operoso", ossia se hai commesso una violazione (in questo caso una calunnia), ma poi entro un certo lasso di tempo ti penti e provvedi ad ovviare, la sanzione sarà irrisoria o addirutturà non ci sarà. Ma se persisti sperando di non venire mai scoperto ma poi invece ciò accade la sanzione sarà senza sconti.


d'accordo. aggiungerei anche che sarebbe necessario che la sanzione fosse adeguata e certa.
sono convinto che le false denunce calerebbero drasticamente.
naturalmente la ritrattazione andrebbe incoraggiata e in questo senso un congruo sconto di pena è utile.
Intanto però rendiamo sconveniente la falsa accusa
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Ethans - Dicembre 20, 2011, 23:21:25 pm
Rimango piacevolmente colpito nel constatare che il Marmocchio mi ha anticipato. Approfitto spesso dei cali di lavoro in ufficio per scribacchiare qualcosa su argomenti di personale interesse (QM, chitarra Metal, Sindrome di Gilles de la Tourette ecc.), nella giornata odierna sfruttando uno di questi momenti ho tirato giù due righe in risposta a Rino. Oltre al contenuto dei miei appunti che viaggia di pari passo a quello che ha scritto il Marmocchio qui sopra è altresì "inquietante" (si scherza ovviamente) constatare che ha usato alcuni termini che ho usato anch'io. Ho ancora gli appunti a mia discolpa nel caso m'imbattessi in qualche accusa di plagio, benchè gli appunti senza data e ora non possano scagionare nessuno.

Entrando nel merito di quello che ha scritto Barnart partirei subito con una precisazione. La mia domanda era riferita a un'altra questione e cioè: partendo dal presupposto che a mio giudizio la calunniatrice debba essere condannata, mi chiedevo se era giusto che quest'ultima subisse la stessa pena degli esecutori. Cioè stessa pena per la mandante/istigatrice/calunniatrice al pari del branco di pecoroni che hanno raso al suolo il campo rom. Barnart poi ha senz'altro sgombrato il campo da qualsiasi dubbio presupponendo quello che per lui è più conveniente in tali situazioni: l'impunità.

Io invece sono convinto che se le sanzioni nei confronti delle false accuse fossero "pesanti e certe" si ridurrebbe drasticamente a priori il numero di donne che farebbero affidamento su queste per tutelare in modo subdolo e assolutamente disonesto i propri interessi. E che, per contro, si ridurrebbe altrettanto drasticamente il numero di uomini che vengono condannati pur essendo innocenti. Applicare un deterrente "ben definito, pesante e certo" già a monte della questione renderebbe poco conveniente la calunnia facendo desistere la donna a "cadere in tentazione".

Se non si fa questo è evidente che la falsa accusa verrà usata sempre, comunque e dovunque come asso pigliatutto nelle diatribe che si verificano tra uomini e donne. Della serie: "tanto nel caso poi ritratto e male che vada me la cavo con una ramanzina e la promessa (falsa) che non lo farò più. Se invece va a buon fine sai che vantaggi ne derivano per me? E chissenefrega se lui è accusato ingiustamente."

Ma forse il mio senso di giustizia è troppo nobile e dovrei essere più pragmatico nel riflettere su certe questioni, mi rendo conto infatti che è dura un'impostazione di questo tipo, mi rendo conto che nella società odierna in cui vige di fatto una mentalità pro-donna la soluzione che Rino presuppone è forse la più praticabile.

Purtroppo.
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Jason - Dicembre 21, 2011, 00:55:21 am
Citazione
la soluzione che Rino presuppone è forse la più praticabile.

In realtà ce n'è un'altra, ma è molto difficile dal punto di vista psicologico:

Oltre a non sposarsi e non figliare, non bisogna neanche convivere. Single eternamente ed ognuno per la sua strada per un bel pò di tempo. Nel lavoro o nella vita quotidiana ? Meno si ha a che fare con le donne meglio è , mettete che poi scappa pure in quei casi una falsa accusa ?

Non condivido assai la soluzione proposta da Rino, però devo ammettere che è molto fondata logicamente e non è neanche sbagliata.
Ma a sto punto resta sempre : come si risolve il problema delle false accuse ?

A sto punto se è vero quello che dice Rino...single in eterno. E basta. Cos'altro c'è da fare ?
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: ilmarmocchio - Dicembre 21, 2011, 08:56:43 am
E' come per l'evasione fiscale : rendiamo il pagar le tasse una operazione semplice e chiara, con aliquote eque.
Rendiamo le sanzioni pesanti ( ma non assurde ) e certe
Insomma , rendiamo convieniente versare i tributi, senza rovinarsi o , all'aooposto , senza pensare di farla tranquillamente franca.
Credo che ci sarebbe un netto miglioramento.

cara ragazza o donna , il reato di stupro prevede tot anni di carcere. Sei veramente sicura di essere stata stuprata da Y ?, perche sai, se non risulta vero, ci sono per te tot anni di carcere .
Se si ritratta , swconto consiuetente, ma non annullamento.
Altrimenti, tanto vale giocare alla lotteria.
E' ora di smetterla con la cultura del piagnisteo
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: beta - Dicembre 21, 2011, 12:51:54 pm
vorrei chiedere a rino: come concigli la tua proposta se è vero che noi non ci occupiamo degli avvelenati, ma dei clienti del ristorante?
e se poi vogliamo il male minore..non credi che il trend di violenzia sia proporzionale al trend di ingiustizia?

senza polemica eh..è che sono interessato alla tua opinione.
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Giuseppe83 - Dicembre 21, 2011, 16:21:49 pm
Pena attuale: 2-6 se per il reato inventato il max di pena è 10; aumento di pena se è + di 10; se il calunniato viene condannato a + di 5 anni, la pena è di 4-12; se il calunniato è condannato all'ergatolo la pena è di 6-20.

Le pene attuali sarebbero adeguate se non fosse per le attenuanti, i benefici processuali, etc. Quindi io direi di alzarle soltanto un pochino per contrastare quei fenomeni al ribasso.
E soprattutto devono essere applicate.

PS: pensare all'impunità è da folli. Solo la minaccia di una sanzione seria e credibile spinge a non tenere certi comportamenti.
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Rita - Dicembre 21, 2011, 17:26:56 pm
Primo passo, a mio modo di vedere, è di smetterla con le sentenze senza prove.

IMHO, il discorso del ravvedimento operoso o dell'impunità potrebbe (il condizionale è d'obbligo, visto che sono riflessioni in libertà) portare al raggiungimento di quest'obiettivo.

Più donne ritrattano, più falsi allarmi o false denunce palesemente strumentali ci sono e più cade il principio della testimonianza dell'accusante come elemento probatorio primario, più quindi si tende a modificare l'orientamento giuresprudenziale da parte della magistratura. Più l'opinione pubblica si interroga sulla veridicità di certi fenomeni statistici andati molto di moda negli ultimi anni.  :cry: E se s'interroga fa pressione sulla politica. O no?  :unsure:

Resta l'incognita che dice Beta: così si proteggono gli avvelenati, e non i clienti del ristorante.  E a questo non saprei rispondere, se non che i clienti stiano lontano dai ristoranti finchè il NAS non ha ripreso il controllo della situazione  :unsure:

Da un punto di vista meramente logico, l'inasprimento delle pene per la calunnia in questo tipo di reati, secondo me porterebbe ad un'inasprimento culturale anti-maschile. Si dirà, in sintesi: il sommerso è del 1500% ma nessuna ha il coraggio di denunciare perchè sa che non verrebbe creduta, .. e boh, si ricomincerebbe il ciclo.

Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Barnart - Dicembre 21, 2011, 19:56:08 pm

scusate se mi intrometto per dire solamente che se cominciamo a litigare tra di noi è finita...

non ho letto tutta la discussione ma rifacendomi al primo messaggio credo che il tema di questa discussione andava preferibilmente affrontato in privato o comunque in sezione non pubblica....

opinione personale ovviamente  :)

Precisissimamente.
Io ho risposto in pubblico perché in pubblico era stato lanciato.
Il Momas ha pagine pubbliche dal 1997. L'argomento "stupri veri" non è mai stato trattato, ci si è sempre occupati di
quelli falsi.
Come mai? Forse perché il Momas è stato sin qui rappresentato da cretini?
Forse perché tremavamo di paura?
O perché non eravamo in grado di ragionarne adeguatamente e di capirne l'a-b-c?

Il motivo era ed è quello che tu hai intuito al volo. E che sia sempre stato quello è cosa elementarissima da capire.
Eppure...

Sulle domande che mi sono state poste risponderò più tardi.

RDV






Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Barnart - Dicembre 21, 2011, 23:10:04 pm
Il marmocchio
>>
Sei veramente sicura di essere stata stuprata da Y ?, perche sai, se non risulta vero, ci sono per te tot anni di carcere .
>>
Ilmarmocchio parte dal presupposto – privo di fondamento - che oggi la violenza sessuale venga valutata su basi oggettive, come un tempo, dove venivano chiamati in causa e considerati rilevanti i comportamenti, i gesti e le parole precedenti e/o contestuali all’atto. Ma tutto questo oggi non ha la minima importanza, ciò che conta è solo ed esclusivamente il “vissuto” della donna. Quello che è veramente accaduto, lo svolgimento reale dei fatti, oggi non c’entra assolutamente nulla. Non viene nemmeno preso in considerazione. Non esiste.  Quello che conta è solo il ricordo femminile, quale è ricostruito a posteriori. Questo lo abbiamo denunciato in mille modi fin dagli albori del Momas. E’ questo il punto centrale.  Lo davo per scontato.

Siamo giunti al punto che la domanda, che a tutti sembra ovvia, spontanea: “In che modo mi avevi segnalato la tua contrarietà?”  non è neanche possibile porla, anzi, ormai non viene neppure più pensata dal malcapitato.  Tu forse credi che F. R. di Milano (che si è fatto 4 anni di prigione*) abbia potuto chiedere a sua moglie:  “In che modo mi hai mai segnalato la tua contrarietà nelle centinaia di incontri (=stupri) di cui mi accusi?”. Non ha potuto porla perché è irrilevante che essa avesse o meno segnalato la sua contrarietà. E’ irrilevante che il maschio sia a conoscenza o meno della volontà femminile. La donna non è tenuta a manifestare – prima e durante - la sua opposizione. Questo è di capitale importanza. Lo decide dopo, ed è stupro comunque, qualsiasi cosa sia avvenuta tra i due. Che sia violenza o meno lo decide lei autonomamente, quando vuole, a prescindere in maniera assoluta da quel che accadde. Lo stiamo dicendo da sempre.

Questa è la situazione nella quale diventa razionale la mia proposta di impunità per le false denunce. La prospettiva dalla quale parti tu appartiene al passato (e forse al futuro) ma non al presente. Oggi la domanda che tu poni alla pre-denunciante: “Sei veramente sicura di essere stata stuprata?” è assurda. Infatti la risposta è: “Si capisce che ne sono sicura: lo decido io in questo momento!”.

Le considerazioni maschili del tipo “Lei deve provare che andò come dice!” o quest’altra: “Proverò la mia innocenza!” ovvero: “Beh, in fondo è la sua parola contro la mia!” sono assolutamente fuori della realtà. Lei non deve provare nulla e tu non puoi controprovare alcunché. Lei decide quando vuole (anche anni dopo) se fu violenza o meno. Insindacabilmente. I fatti non contano niente**. Precisamente come è per le molestie,dove la sola cosa che conta è il "gradimento" o meno. Quello che tu hai detto, fatto, le tue intenzioni, il suo comportamento etc. non hanno la minima rilevanza. Ma non lo sapevamo?

Questo è lo stato delle cose e su questo si basavano le mie considerazioni. Lo davo per scontato, assolutamente. Perciò la tua osservazione mi lascia basito,  ma almeno rende chiaro uno dei motivi per cui alcuni non mi hanno capito (altri non concordano cmq, ma questo va da sé).

Per analogo motivo mi lasciano stupefatto le considerazioni di Jason: ”Né sposati, né conviventi!”. Ma questo non c’entra assolutamente nulla. Quello che oggi davvero un uomo deve fare, se vuole dormire sonni tranquilli, è non fare sesso con nessuna, giacché qualsiasi donna con cui sia stato, può denunciarlo (anche anni dopo). Ma questo lo sappiamo da sempre, è una acquisizione elementare, basilare in ambito Momas. Non lo si sa? Sono basito.

Quando M.N. di Brescia (2,5 anni di prigione + 2 ai domiciliari*) si vide recapitare la querela e la lesse, si mise a ridere (me lo disse egli stesso). “A chi mai ho fatto violenza? Quando mai qualcuna mostrò opposizione? E perché avrei dovuto forzarne una visto che ne ho quante ne voglio?” (E’ un uomo ricchissimo).  E chi poteva essere la denunciante? Una qualsiasi con cui era stato. La prima moglie, una delle fidanzate intermedie, la moglie attuale. Un’amante. Che differenza fa?

Questo è lo stato delle cose e solo alla luce di questo ha senso quel che ho detto. Se fosse possibile “provare” che non vi fu reato, allora tutto cambierebbe. Ma non è possibile perché è la parola della donna ciò che decide e conta. Perciò non resta che lasciare impunita la sua auspicata resipiscenza. Se invece prevede sanzioni o fastidi, non ha che da confermare quel che denunciò e il gioco è fatto, perché nessuno la può smentire. La rovina del malcapitato è  garantita.  Torino: come siamo venuti a sapere che non vi fu stupro? Perché la ragazza si è pentita. I fatti non contano più nulla.

Davo tutto questo per ovvio. Assolutamente. Un errore clamoroso, il mio.

Alle altre osservazioni risponderò a giorni. 
(*è ovvio che queste “deboli” condanne sono dovute al fatto che i due furono giudicati con le leggi precedenti la “Maroni” la quale – tra l’altro - ha abolito la Gozzini.)
(**se i fatti contano ancora, e in qualche sentenza succede, è perché si tratta di scorie del passato, di trascinamenti dell’epoca "maschilista" e perciò destinati a sparire).
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Utente cancellato - Dicembre 21, 2011, 23:29:21 pm
1)  coloro che vogliono farti del male  saranno d'accordo con la tua posizione ;)

2)  ritrattare deve essere meno grave di essere condannato per calunnia ma deve essere punito, un po' come gli sconti di pena a chi si autodenuncia. Se stabilisci che puoi denunciare  e poi ritrattare,  aumenteranno le denunce.     Invece secondo me  va ristabilito che i reati sessuali, come qualunque altro, vanno dimostrati.  Se non sei in grado di dimostrare la tua denuncia, paghi i danni.    La nostra civiltà giuridica dice che sei innocenti fino a prova contraria, non che sei colpevole fino a che non dimostri la tua innocenza.  





Nota tecnica. E' successo qualcosa di schizofrenico, perché clicco un 3d e ne viene fuori un altro "Pars construens" Riclicco e torna questo.  :huh: Va beh.

1) “Meglio subire il male che farlo” è roba laica, è di Socrate. Ma non aspiro a tanto. Basta molto meno: se devo scegliere tra l'appartenere ad una famiglia di ladri o viceversa di derubati, preferisco di gran lunga la seconda ipotesi. Ben prima della “bontà” viene l'onore. Se poi questo basta a far di me un patetico evangelico …beh, nessuno è perfetto.

2) X Ethans (scritto ieri, perciò prima di leggere altri vs commenti): E' giusto che una calunniatrice resti impunita? No, non è giusto, è necessario.
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Fazer - Dicembre 22, 2011, 08:47:38 am
Quello che oggi davvero un uomo deve fare, se vuole dormire sonni tranquilli, è non fare sesso con nessuna, giacché qualsiasi donna con cui sia stato, può denunciarlo (anche anni dopo).


Limitarsi a non fare sesso con nessuna non mi sembra sufficiente, visto che si può essere denunciati anche da una con cui "non si è stati".
Considerando il fatto che ad essere presa in considerazione è solo la parola di lei, non c'è differenza tra un rapporto consenziente trasformato in stupro e nessun rapporto.
Basta che non le dai precedenza sulle strisce pedonali... :cry:
A questo punto che facciamo, tronchiamo ogni rapporto?
In ogni caso, capisco la tua posizione quando parli di "impunità obbligatoria", come unica soluzione per cercare di limitare i danni, ma sà tanto di resa incondizionata, è una soluzione talmente...femminile  :D da farmi inorridire.
Le signore hanno già abbastanza privilegi così...





Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Fazer - Dicembre 22, 2011, 08:50:10 am
Forse questa è una di quelle situazioni nelle quali è necessario che sia il principio ad imporsi, dovessimo passare anni a raccogliere i cadaveri.
Dovessimo essere noi, i cadaveri.
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Barnart - Dicembre 22, 2011, 09:22:02 am
Questo 3d è stato creato per parlare della pars construens e andare ot non è bello.
Tuttavia gli argomenti cui rispondo sono stati postati qui da altri e perciò qui rispondo.

inoltre:
bisogna sempre capire se parliamo della situazione attuale, o se parliamo del mondo ideale, se parliamo di guarire il male o di mettere una pezza al sintomo. bisogna capire se abbiamo il tempo, la forza,la possibilità, di riparare la situazione in etosfera senza preoccuparci dei sintomi, o se siamo a uno stadio in cui mentre si cura la malattia, è comunque necessario curare i sintomi. spero sia chiaro quello che intendo.

Chiarissimo. Quoto in particolare: mentre si cura la malattia, è comunque necessario curare i sintomi.

Qui non si tratta della "lotta di Barnart" ma degli interessi degli uomini e della giustizia.

Precisamente.

...La nostra civiltà giuridica dice che sei innocenti fino a prova contraria, non che sei colpevole fino a che non dimostri la tua innocenza.  

Esatto. Civiltà giuridica dice così. Anch'io lo dico. Ma la civiltà giuridica da noi è scomparsa. Svanita nel momento in cui ogni reato sessuale ha perso il carattere di oggettività ed è stato assegnato a quello del "vissuto".
Quella in cui l'innocente deve dimostrare di esser tale, sarebbe una civiltà giuridica bacata, di serie B. Ma non siamo nemmeno in serie B. Siamo fuori da ogni serie. Come si fa infatti a dimostrare che la donna non ha provato ciò che dice di aver provato?

Per la calunnia (come per gli altri reati) nessuna pena esemplare, draconiana e ancor meno violenta, ma ragionevole ed anche proporzionata al danno commesso ossia, se la calunnia è stata scoperta in tempi brevi e l'accusato non ha avuto gravi conseguenze, chi ha calunniato dovrebbe avere una sanzione mite; per contro, etc.

Ragionevolissimo. Ma in questa situazione potenzialmente autolesivo per gli UU. E' chiaro che l'ipotesi dell'impunità è urtante e suona provocatoria. Quasi intollerabile al ns cd. "senso di giustizia". Se invece del senso di giustizia (sentimento) si usa il buon senso (=la ragione) si evitano le condizioni che diventano controproducenti. Il sentimento rende miopi, impedisce di vedere le conseguenze degli atti. Quel che propongo non deriva dalla "bontà" (dal cuore) ma da un calcolo lungimirante (dalla neocorteccia). Non è colpa mia se il cuore è cieco e la neocorteccia invece ben vedente.


...Più donne ritrattano, più falsi allarmi o false denunce palesemente strumentali ci sono e più cade il principio della testimonianza dell'accusante come elemento probatorio primario,
...


Ok Rita. Un molto probabile effetto collaterale positivo: progressivamente si svalutano tutte le denunce fondate sul puro "vissuto" sulla insondabile interiorità della donna. Insomma, quelle senza fatti, atti, gesti, parole etc. di riscontro. Quelle false.


In ogni caso, capisco la tua posizione quando parli di "impunità obbligatoria", come unica soluzione per cercare di limitare i danni, ma sà tanto di resa incondizionata, è una soluzione talmente...femminile  :D da farmi inorridire.
Le signore hanno già abbastanza privilegi così...


Vero. Ma la Melandri & C. andrebbero su tutte le furie di fronte alla formalizzazione legale di questa impunità femminile...
Quando penso a questo ...mi tranquillizzo.

Buone feste.

RDV
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Fazer - Dicembre 22, 2011, 09:27:17 am
Vero. Ma la Melandri & C. andrebbero su tutte le furie di fronte alla formalizzazione legale di questa impunità femminile...
Quando penso a questo ...mi tranquillizzo.

 :lol:

Allora facciamole arrabbiare sul serio: proponiamo che a TUTTE le donne sia concesso uno status simile a quello che aveva Kim Jong Il.
Così non ci pensiamo più... :(
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Fazer - Dicembre 22, 2011, 09:29:56 am
No, un momento: lo hanno già... :unsure:
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: ilmarmocchio - Dicembre 22, 2011, 09:35:59 am
Rita :  IMHO, il discorso del ravvedimento operoso o dell'impunità potrebbe (il condizionale è d'obbligo, visto che sono riflessioni in libertà) portare al raggiungimento di quest'obiettivo.

Più donne ritrattano, più falsi allarmi o false denunce palesemente strumentali ci sono e più cade il principio della testimonianza dell'accusante come elemento probatorio primario, più quindi si tende a modificare l'orientamento giuresprudenziale da parte della magistratura. Più l'opinione pubblica si interroga sulla veridicità di certi fenomeni statistici andati molto di moda negli ultimi anni.  cry E se s'interroga fa pressione sulla politica. O no? 

Nella situazione attuale, la tua pùò essere una soluzione strategicamente valida. Il mio discorso è infatti valido in linea di principio, visto che oggi l'obiettività NON è un valore giuridico.
Bisogna vedere però quanto questa tecnica " dell'incasso " possa essere sostenuta senza scoppiare.
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Fazer - Dicembre 22, 2011, 09:44:13 am
Boh, a me sembra che a farle ritrattare siano più le pressioni dei Carabinieri durante gli interrogatori e le palesi contraddizioni riscontrate nei loro racconti.
Guardacaso, chi ritratta non lo fa mai per coscienza ma perchè si accorge che il suo racconto fa acqua da tutte le parti.
Comunque c'è da dire che l'impunità non risolve il problema di coloro che non ritrattano per non perdere la faccia.
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: ilmarmocchio - Dicembre 22, 2011, 09:58:32 am
RDV :  Questo è lo stato delle cose e su questo si basavano le mie considerazioni. Lo davo per scontato, assolutamente. Perciò la tua osservazione mi lascia basito,  ma almeno rende chiaro uno dei motivi per cui alcuni non mi hanno capito (altri non concordano cmq, ma questo va da sé).

Questo spiega tutto.
Io ho parlato su un piano  di principio , mentre tu stavi parlando sul piano della situazione reale.
passando alla situazione reale, non posso che concordare : NON esiste equità nella giustizia, NON esiste obiettività nei riscontri, NON esistono addirittura i riscontri.
Non esiste proprio il contradditorio maschile, la nostra versione , come hai scritto.
Sono d'accordo, anzi, anche più d'accordo, visto che ritengo la giustizia deteriorata anche al di fuori della Q.M. : basta vedere le pesanti interferenze sulla politica da parte dei magistrati.
Concordo anche sulla minimizzazione dei contatti con le donne , quale misura preventiva.
Ho qualche dubbio sulla possibile attuazione pratica di una semplice strategia, specie da parte dei più giovani, ma non solo.
la natura è natura.
da questo punto di vista ho più fiducia nell'inevitabile compressione del reddito che i prossimi anni porteranno.
la pancia vuota è un motore potentissimo.
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: ilmarmocchio - Dicembre 22, 2011, 10:07:07 am
Boh, a me sembra che a farle ritrattare siano più le pressioni dei Carabinieri durante gli interrogatori e le palesi contraddizioni riscontrate nei loro racconti.
Guardacaso, chi ritratta non lo fa mai per coscienza ma perchè si accorge che il suo racconto fa acqua da tutte le parti.
Comunque c'è da dire che l'impunità non risolve il problema di coloro che non ritrattano per non perdere la faccia.

questo perchè i  Carabinleri hanno cercato dei riscontri. il problema è che tale obiettività, che come principio pare scontata, non viene sempre utilizzata, in particolare nelle aule di giustizia, dove i magistrati sono abilissimi nel deformare la realtà.
il problema della deriva giudiziaria esiste ed è gravissimo.
Insieme , ovviamente, al pregiudizio sociale di una certa " innocenza connaturata al femminile "
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Fazer - Dicembre 22, 2011, 10:39:15 am
questo perchè i  Carabinleri hanno cercato dei riscontri. il problema è che tale obiettività, che come principio pare scontata, non viene sempre utilizzata, in particolare nelle aule di giustizia, dove i magistrati sono abilissimi nel deformare la realtà.
il problema della deriva giudiziaria esiste ed è gravissimo.
Insieme , ovviamente, al pregiudizio sociale di una certa " innocenza connaturata al femminile "

Vero. Come hai detto qualche post più sopra, la schizofrenia della giustizia italiana va oltre la qm.
Diciamo che nei pochi casi in cui si è ritrattato lo sì è fatto perchè messi alle strette dal maresciallo dei Carabinieri, non dal PM.


Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: ilmarmocchio - Dicembre 22, 2011, 10:56:31 am
Vero. Come hai detto qualche post più sopra, la schizofrenia della giustizia italiana va oltre la qm.
Diciamo che nei pochi casi in cui si è ritrattato lo sì è fatto perchè messi alle strette dal maresciallo dei Carabinieri, non dal PM.




i P.M ? non ne azzeccano più una e siccome amano la ribalta televisiva, anzichè far marcia in dietro , si accaniscono ( v. caso Stasi, ecc ).
Bruttissima storia Fazer .
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Fazer - Dicembre 22, 2011, 11:18:21 am
i P.M ? non ne azzeccano più una e siccome amano la ribalta televisiva, anzichè far marcia in dietro , si accaniscono ( v. caso Stasi, ecc ).
Bruttissima storia Fazer .

Infatti mi sono ridotto a sperare che siano i carabinieri/poliziotti a sentire puzza di bruciato prima che sia troppo tardi.
Confido più nella loro capacità di riconoscere le menzogne, visto che per lo meno abitano il paese reale, e non l'eldorado mass-mediatico nel quale sguazzano i togati.
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Giuseppe83 - Dicembre 22, 2011, 11:35:06 am
passando alla situazione reale, non posso che concordare : NON esiste equità nella giustizia, NON esiste obiettività nei riscontri, NON esistono addirittura i riscontri.

Non penso che si possa accettare supinamente questa situazione. O che comunque ciò basti.
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: Stealth - Dicembre 22, 2011, 14:35:09 pm
Mi torna sempre a mente quando proposi di redigere dei manifesti sulla QM e confrontarli per poi elaborare una piattaforma organizzativa con tanto di regole e principi.
Mandai il mio manifesto e l'unico che mi seguì fu Alitaki, poi basta. :rolleyes:
Titolo: Re: Pars Costruens
Inserito da: ilmarmocchio - Dicembre 23, 2011, 12:16:52 pm
Infatti mi sono ridotto a sperare che siano i carabinieri/poliziotti a sentire puzza di bruciato prima che sia troppo tardi.
Confido più nella loro capacità di riconoscere le menzogne, visto che per lo meno abitano il paese reale, e non l'eldorado mass-mediatico nel quale sguazzano i togati.

Infatti uno dei gravi problemi della giustizia è che il magistrato ha il completo controllo delle indagini sin dall'inizio, con i risultati che vediamo.
Nessuna conoascenza del territorio e dei suoi abitanti, cosa che il maresciallo dei CC  spesso ha.
risultato : la febbre della prima pagina, unita a valutazioni ideologiche
Titolo: Re:Pars Costruens
Inserito da: Paol - Febbraio 07, 2020, 21:23:30 pm
Credo esista una necessità di aggregazione maschile, a difesa dei diritti maschili; certamente altrove, nel mondo, ci sono associazioni battagliere, partiti e così via, in Italia come siamo messi ? So di avere posto già questa questione , ma qualcosa spero sia cambiato.
Titolo: Re:Pars Costruens
Inserito da: Vicus - Febbraio 07, 2020, 22:53:46 pm
Salto direttamente alle conclusioni: partiti maschili non ce ne saranno mai, gli uomini ricominceranno a respirare quando questo sistema imploderà su se stesso.
Titolo: Re:Pars Costruens
Inserito da: Paol - Febbraio 08, 2020, 17:18:43 pm
Salto direttamente alle conclusioni: partiti maschili non ce ne saranno mai, gli uomini ricominceranno a respirare quando questo sistema imploderà su se stesso.
Più che a partiti , comunque, io penserei a circoli, ad associazioni, a un sindacato maschile,  o sezioni staccate e italiane di organizzazioni operanti in altri paesi.
Titolo: Re:Pars Costruens
Inserito da: Vicus - Febbraio 08, 2020, 17:38:47 pm
L'idea non è male, poi non serve uno status giuridico per iniziative come queste: per esempio i sindacati in Italia sono associazioni di fatto.
Titolo: Re:Pars Costruens
Inserito da: Paol - Febbraio 14, 2020, 20:59:13 pm
Qualcuno ha conoscenza di come si dovrebbe procedere legalmente per iniziative mirate  a contestare la legittimità di leggi  come "opzione donna" o le altre norme che penalizzano gli uomini (40 e 10 mesi vs 41 e 10m  e altri)?
 
Titolo: Re:Pars Costruens
Inserito da: Vicus - Febbraio 14, 2020, 23:26:03 pm
Bisogna adire la Corte Costituzionale.
Titolo: Re:Pars Costruens
Inserito da: Frank - Febbraio 15, 2020, 00:36:57 am
Io no, non mi intendo di queste cose.
Titolo: Re:Pars Costruens
Inserito da: Vicus - Febbraio 15, 2020, 02:24:01 am
Preciso che mentre la CC è competente a decidere in materia di legittimità costituzionale, il cittadino non la può adire direttamente ma può solo sollevare un'eccezione di incostituzionalità nell'ambito di una causa giudiziaria.
Per leggi come queste il giudice competente non è quello ordinario ma bisogna adire la giurisdizione amministrativa.

Paol tieni anche presente che per fondare un'associazione che abbia una qualche incidenza, sono necessarie risorse non comuni se non economiche comunque di uomini e tempo.
Un buon modo per cominciare è un canale YT, ne ho aperto uno tempo fa e la gente mi domanda più video, tu hai la possibilità di intervistare qualche attivista? Potrei provvedere a montare il filmato.
Titolo: Re:Pars Costruens
Inserito da: Paol - Febbraio 17, 2020, 13:52:51 pm
Preciso che mentre la CC è competente a decidere in materia di legittimità costituzionale, il cittadino non la può adire direttamente ma può solo sollevare un'eccezione di incostituzionalità nell'ambito di una causa giudiziaria.
Per leggi come queste il giudice competente non è quello ordinario ma bisogna adire la giurisdizione amministrativa.
Quindi, se ho capito bene , il percorso dovrebbe essere : fare domanda di pensione con Opzione Donna, dopo che questa viene (inevitabilmente) respinta (ma cosa succede se non rispondono neanche ?) fare ricorso al TAR e in quella sede sollevare eccezione di incostituzionalità?
Titolo: Re:Pars Costruens
Inserito da: Paol - Febbraio 17, 2020, 13:56:26 pm

Paol tieni anche presente che per fondare un'associazione che abbia una qualche incidenza, sono necessarie risorse non comuni se non economiche comunque di uomini e tempo.


Purtroppo è vero. L'associazione potrebbe essere di minima, quel tanto da raccogliere qualche fondo per obiettivi mirati, tipo azioni legali, ma certamente quanto dici su tempo e persone è vero. Soprattutto considerato che gli uomini hanno, in media meno tempo delle donne.
Titolo: Re:Pars Costruens
Inserito da: Paol - Febbraio 17, 2020, 13:59:16 pm
Un buon modo per cominciare è un canale YT, ne ho aperto uno tempo fa e la gente mi domanda più video, tu hai la possibilità di intervistare qualche attivista? Potrei provvedere a montare il filmato.
Qual'è il tuo canale ? Forse posso contattare qualcuno. Sono piuttosto scarso in questo campo (informatico), però.
Titolo: Re:Pars Costruens
Inserito da: Vicus - Febbraio 17, 2020, 15:03:53 pm
Coscienza Maschile. Mi chiedono nuovi video e ho avuto due nuovi iscritti oggi, ma non ho molto tempo per produrre video di qualità.