Forum sulla Questione Maschile
Off Topic => Off Topic => Topic aperto da: Salar de Uyuni - Agosto 24, 2014, 22:58:25 pm
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A suo tempo c'era stata la solita polemica di qualche curato contro Halloween,la festa pagana americana che abbiamo importato dagli USA.
Cazzata,anche se non si chiamava Halloween nel nord e centro Italia l'usanza della zucca c'era già,perchè questa è una festa celtica e tutto il nord Italia era abitato dai celti.
Io infatti sono a favore di Halloween,e infatti la Lega Nord che è sempre molto attenta alle questioni locali si era schierato dalla parte di Halloween.
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A suo tempo c'era stata la solita polemica di qualche curato contro Halloween,la festa pagana americana che abbiamo importato dagli USA.
Cazzata,anche se non si chiamava Halloween nel nord e centro Italia l'usanza della zucca c'era già,perchè questa è una festa celtica e tutto il nord Italia era abitato dai celti.
Io infatti sono a favore di Halloween,e infatti la Lega Nord che è sempre molto attenta alle questioni locali si era schierato dalla parte di Halloween.
Halloween non ha nulla a che vedere con la nostra tradizione, è un'usanza introdotta soprattutto da Hollywood e dai centri commerciali, dove si armonizza –solo lì- benissimo col contesto. Abbiamo città e paesi magnifici, vi immaginate i sassi di Matera o il centro di Bergamo decorati con teschi e zucche? :lol:
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Halloween non ha nulla a che vedere con la nostra tradizione, è un'usanza introdotta soprattutto da Hollywood e dai centri commerciali, dove si armonizza –solo lì- benissimo col contesto. Abbiamo città e paesi magnifici, vi immaginate i sassi di Matera o il centro di Bergamo decorati con teschi e zucche? :lol:
Vicus,questa festa neopagana ha radici molto antiche anche in Italia ed è qualcosa di più nostro di quanto possa sembrare.
Certo ha fatto un giro largo per RITORNARE da noi,ma non è che è arrivata da lì.
Ti faccio presente che l'usanza di intagliare le zucche che a te sembra così incompatibile con il territorio italiano ERA già presente in varie località.
Cit
A Serra San Bruno, in Calabria, è ancora viva la secolare tradizione del "Coccalu di muortu". I ragazzini, dopo aver intagliato e modellato la zucca riuscendo a riprodurre un vero e proprio teschio (in dialetto serrese, appunto, "Coccalu di muortu"), gironzolano per le vie del paese tenendo in mano questa loro tetra creazione e, o bussando agli usci delle case oppure rivolgendosi direttamente alle persone che si incontrano per strada, esordiscono con la frase: "Mi lu pagati lu coccalu?" (tradotto letteralmente "Me lo pagate il teschio?"). Se volessimo dare un senso più logico e sequenzialmente più corretto, l'antica frase potrebbe essere intesa come "Guardi che opera d'arte che ho creato! Le piace? Mi piacerebbe che lei mi gratificasse ancor di più facendomi un'offerta in denaro!".
In Friuli era allo stesso modo diffusa la tradizione di intagliare zucche con fattezze di teschio, e la credenza che nella notte dei morti questi potessero uscire dalle tombe, muoversi in processione, irretire i bambini, ed infine che gli animali nelle stalle potessero parlare. Sempre in Friuli era diffusa una tradizione pressoché identica a quella del "dolcetto o scherzetto", anche se applicata nelle festività natalizie o carnevalesche, feste che tuttavia hanno pure origine come riti di passaggio d'anno, similmente ad halloween. In queste occasioni infatti i bambini, eventualmente travestiti da figure spaventose e mostruose, potevano bussare di porta in porta recitando filastrocche il cui significato era quello di chiedere dolci, noci o piccoli regali, in cambio di un augurio rivolto all'interlocutore di accedere al paradiso.
In Sardegna è conosciuta come Is Animeddas, Su Candeleri, Su mortu mortu, Sas Animas, Su Peti Cocone, Su Prugadoriu o Is Panixeddas a seconda delle zone ed è una tradizione antichissima e prevede anch'essa di andare per le case a chiedere di fare del bene per le anime dei morti, i bambini che bussano alle porte si presentano come "sos chi toccana" ("quelli che bussano" in lingua logudorese).[32]. In Sicilia, nella notte tra l'1 e il 2 novembre, i cari defunti fanno visita ai parenti ancora in vita, portando doni ai bambini.
In Puglia, in specifico a Orsara di Puglia, un piccolo paese montano della provincia di Foggia, la notte tra l'1 e il 2 di novembre si celebra l'antichissima notte del "fucacost" (fuoco fianco a fianco): davanti a ogni casa vengono accesi dei falò (in origine di rami secchi di ginestra) che dovrebbero servire a illuminare la strada di casa ai nostri cari defunti (in genere alle anime del purgatorio) che in quella notte tornano a trovarci. Sulla brace di questi falò, poi, viene cucinata della carne che tutti insieme si mangia in strada e si offre ai passanti. Nella giornata dell'1, nella piazza principale, si svolge, inoltre, la tradizionale gara delle zucche decorate (definite le "cocce priatorje" - le teste del purgatorio, nel senso delle anime del purgatorio).
Caratteristiche molto simili ad Halloween si riscontrano nell'antica festa di Sant'Andrea celebrata a Martis e in altri comuni dell'Anglona e del Goceano, in Sardegna: la notte del 30 novembre gli adulti vanno per le vie del paese percuotendo fra loro graticole, coltelli e scuri allo scopo di intimorire i ragazzi e i bambini che nel frattempo vagano per le strade con delle zucche vuote intagliate a forma di teschio e illuminate all'interno da una candela. I giovani, quando vanno a bussare nelle case, annunciano la loro presenza battendo coperchi e mestoli e recitando una enigmatica e minacciosa filastrocca in lingua sarda Sant'Andria muzza li mani!!... (Sant'Andrea mozza le mani) ricevendo in cambio, per questa loro esibizione, dolci, mandarini, fichi secchi, bibite e denaro[33][34][35]
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(...)
E arriviamo alle zucche: in Toscana fino a pochi decenni fa si giocava alla morte secca: a una zucca svuotata, si facevano occhi, naso e bocca, poi le si metteva dentro una candela accesa e la si vestiva come uno spaventapasseri e , con una scusa, si mandavano i bambini fuori a prendere qualcosa per farli spaventare da quel mostro innocuo.
Anche nel Lazio c’era un’ usanza simile, e la zucca veniva chiamata La Morte, e lo stessi si faceva anche in Lombardia e in Liguria: queste luci a Parma venivano chiamati Lümera.
In Calabria alcuni paesi hanno conservato addirittura la tradizione del “Coccalu di muortu“, cioè teschio; i bambini scavano la solita zucca e girano per le case chiedendo . un vero: “Mi lu pagati lu coccalu?” ( “Me lo pagate il teschio?”) dove è facile trovare analogie col trick or treat statunitense.
In Sardegna la nostra zucca ha tanti nomi, a testimoniare la diffusione della tradizione: Is Animeddas, Su Candeleri, Su mortu mortu, Sas Animas, Su Peti Cocone, Su Prugadoriu o Is Panixeddas… e i bambini bussano alle porte cercando noci e dolci.
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Parliamo di realtà limitate ad alcuni piccoli paesi, farne una festa nazionale non avrebbe senso. E sarebbe come fare del Big Mac un piatto nazionale, perché da noi le polpette ci sono da sempre.
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Ma c’è davvero bisogno della festa di Halloween in Italia, magari con fondi pubblici? Vista la futile violenza minorile negli Stati Uniti, siamo certi che usanze come queste non contribuiscano a creare un clima ad essa favorevole? Trascrivo l’estratto di un articolo di Roberto dal Bosco:
"Il primo caso ad emergere al grande pubblico è stato in Wisconsin non più di due settimane fa. Waukesha, suburbia di Milwaukee. Le dodicenni Morgan Geyser e Anissa Weiser invitano una amica per uno sleep-over, un pigiama-party tipico di quell’età. Invece che star sveglie sino a notte fonda per spettegolare e struggersi per questo o quel bel compagno di classe, Morgan e Geyser portano l’amica nel bosco. Qui, le infilano nella carne un coltello, per 19 volte.
«We wanted to become proxies of the Slender Man» pare che abbiano detto alla polizia. Volevano diventare accolite dell’Uomo Snello.
Questi casi, sostengono in molti, sono solo la punta dell’iceberg: un mondo sommerso di infanti che in questi anni hanno ucciso per l’Uomo Snello potrebbe saltare fuori d’un tratto. Tra i suoi poteri, il teletrasporto, e probabilmente anche la telepatia: chi diviene suo proxy, suo servo, con lui stabilisce un contatto psichico.
Chi aveva pensato si trattasse di una nuova innocua leggenda metropolitana si sbagliava. Per gli imperscrutabili motivi che regolano i fenomeni virali, Slender Man diviene un internet meme, un pensiero elettronico in grado di autoreplicarsi in ogni dove — centinaia di giovani (e forse anche meno giovani) utenti della rete scrivono storie sullo Slender Man, realizzano immagini di fanart, addirittura si creano gruppi di cosplayer, quei buontemponi che si vestono come i loro eroi di cartoni e fumetti preferiti. In breve, internet materializza lo Slender Man. Slender Man è una realtà per migliaia di bambini.
Una «fede» incrollabile, quasi invidiabile. Una fede che la Chiesa Cattolica – per esempio – non riesce più ad infondere ai suoi giovani fedeli.
È la consistenza, la presenza di questa «fede» che mi sciocca, e mi dà da pensare. I casi di ragazzini assassini si sprecano in tutto il mondo, e ingrassano la stampa. Seguono sui giornali profonde riflessioni psicologiche e sociologiche, il male della società, la famiglia in crisi, i ragazzi che non vengono seguiti, la rava e la fava.
Slender Man è diverso. Totalmente. Slender Man è forse il primo mostro compiuto dell’era post-cristiana. È una creatura che viene dal nulla. Slender Man è il male inevitabile che dobbiamo compiacere solo per essere risparmiati il più a lungo possibile. L’autorità di Slender Man è, quindi, assoluta. Egli è un arconte di questo pleroma malvagio, un agente del demiurgo cattivo che ci ha ficcato in questo mondo malefico, di cui siamo alla mercé. I bambini, evidentemente, hanno ora questa visione del mondo.
Apprendo che un professore danese ha già definito la storia di Slender Man come «la chiusura della Parentesi Gutenberg». Tramonta l’era in cui era la parola scritta e stampata a fare testo. L’umanità torna a forme di comunicazione e credenza più simili a quelle dei tempi primitivi: il racconto intorno al fuoco, la ninna nanna, i racconti degli anziani, le chiacchiere tra amici... La storia perde la sua consistenza, si sfalda in mille interpretazioni, ogni favola ha diritto di esistere e di essere considerata vera quanto la Bibbia.
Le storie del Babau sono sempre esistite, sì. Il cinema ci ha costruito sopra serie e serie di bei filmetti: pensate a Nightmare, a Venerdì 13 o al più recente The Ring.
Ma quelli, appunto, sono film: a nessuno sopra i dieci anni può saltare in mente che Freddy Krueger e la videocassetta maledetta esistano veramente. Ora, questa divisione tra mondo reale e fantasia fittizia pare definitivamente perduta.
Slender Man rappresenta questo: il fallimento definitivo del principio di realtà nelle mente delle nuove generazioni. Nel medium internet, separare realtà e fiction diviene per i figli dell’Era del disincanto qualcosa di davvero impossibile.Il grande Nulla relativista, drogato dall’infinito vociare informatico, ha prodotto una generazione di umani talmente schiacciati dai propri assurdi fantasmi da divenire assassini.
Di fatto, ora il vuoto ha materializzato il Babau.
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Halloween non ha nulla a che vedere con la nostra tradizione, è un'usanza introdotta soprattutto da Hollywood e dai centri commerciali, dove si armonizza –solo lì- benissimo col contesto. Abbiamo città e paesi magnifici, vi immaginate i sassi di Matera o il centro di Bergamo decorati con teschi e zucche? :lol:
Se guardiamo a questo lo stesso discorso varrebbe anche per i "commerciali" albero di natale e babbo natale che nulla hanno a che vedere con la tradizione natalizia italiana a differenza del presepe che se memoria non m'inganna fu inventato da San Francesco.
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Se guardiamo a questo lo stesso discorso varrebbe anche per i "commerciali" albero di natale e babbo natale che nulla hanno a che vedere con la tradizione natalizia italiana a differenza del presepe che se memoria non m'inganna fu inventato da San Francesco.
L'albero di natale non poteva appartenere alla cultura meridionale anche perché il pino non significa niente nelle regioni caldi, con ulivi e inverni tiepidi. L'albero di natale rappresenta l'immortalità e quindi ha una aura sacra là dove c'è inverno freddo e tanta neve.
Il Halloween è una distorsione della festa dei morti, non so come la festeggiavano i celti, ma la paura dei morti è completamente estranea secondo me alla tradizione, se non per rimorsi di coscienza. I morti vanno rispettati, comemorati, in alcune tradizioni si discute pure con loro, ma queste paure ridicole rappresentate dalle teste di zucca sono solo simbolo di un occidente che infatti si considera immortale.
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Ma c’è davvero bisogno della festa di Halloween in Italia, magari con fondi pubblici? Vista la futile violenza minorile negli Stati Uniti, siamo certi che usanze come queste non contribuiscano a creare un clima ad essa favorevole? Trascrivo l’estratto di un articolo di Roberto dal Bosco:
"Il primo caso ad emergere al grande pubblico è stato in Wisconsin non più di due settimane fa. Waukesha, suburbia di Milwaukee. Le dodicenni Morgan Geyser e Anissa Weiser invitano una amica per uno sleep-over, un pigiama-party tipico di quell’età. Invece che star sveglie sino a notte fonda per spettegolare e struggersi per questo o quel bel compagno di classe, Morgan e Geyser portano l’amica nel bosco. Qui, le infilano nella carne un coltello, per 19 volte.
«We wanted to become proxies of the Slender Man» pare che abbiano detto alla polizia. Volevano diventare accolite dell’Uomo Snello.
Questi casi, sostengono in molti, sono solo la punta dell’iceberg: un mondo sommerso di infanti che in questi anni hanno ucciso per l’Uomo Snello potrebbe saltare fuori d’un tratto. Tra i suoi poteri, il teletrasporto, e probabilmente anche la telepatia: chi diviene suo proxy, suo servo, con lui stabilisce un contatto psichico.
Chi aveva pensato si trattasse di una nuova innocua leggenda metropolitana si sbagliava. Per gli imperscrutabili motivi che regolano i fenomeni virali, Slender Man diviene un internet meme, un pensiero elettronico in grado di autoreplicarsi in ogni dove — centinaia di giovani (e forse anche meno giovani) utenti della rete scrivono storie sullo Slender Man, realizzano immagini di fanart, addirittura si creano gruppi di cosplayer, quei buontemponi che si vestono come i loro eroi di cartoni e fumetti preferiti. In breve, internet materializza lo Slender Man. Slender Man è una realtà per migliaia di bambini.
Una «fede» incrollabile, quasi invidiabile. Una fede che la Chiesa Cattolica – per esempio – non riesce più ad infondere ai suoi giovani fedeli.
È la consistenza, la presenza di questa «fede» che mi sciocca, e mi dà da pensare. I casi di ragazzini assassini si sprecano in tutto il mondo, e ingrassano la stampa. Seguono sui giornali profonde riflessioni psicologiche e sociologiche, il male della società, la famiglia in crisi, i ragazzi che non vengono seguiti, la rava e la fava.
Slender Man è diverso. Totalmente. Slender Man è forse il primo mostro compiuto dell’era post-cristiana. È una creatura che viene dal nulla. Slender Man è il male inevitabile che dobbiamo compiacere solo per essere risparmiati il più a lungo possibile. L’autorità di Slender Man è, quindi, assoluta. Egli è un arconte di questo pleroma malvagio, un agente del demiurgo cattivo che ci ha ficcato in questo mondo malefico, di cui siamo alla mercé. I bambini, evidentemente, hanno ora questa visione del mondo.
Apprendo che un professore danese ha già definito la storia di Slender Man come «la chiusura della Parentesi Gutenberg». Tramonta l’era in cui era la parola scritta e stampata a fare testo. L’umanità torna a forme di comunicazione e credenza più simili a quelle dei tempi primitivi: il racconto intorno al fuoco, la ninna nanna, i racconti degli anziani, le chiacchiere tra amici... La storia perde la sua consistenza, si sfalda in mille interpretazioni, ogni favola ha diritto di esistere e di essere considerata vera quanto la Bibbia.
Le storie del Babau sono sempre esistite, sì. Il cinema ci ha costruito sopra serie e serie di bei filmetti: pensate a Nightmare, a Venerdì 13 o al più recente The Ring.
Ma quelli, appunto, sono film: a nessuno sopra i dieci anni può saltare in mente che Freddy Krueger e la videocassetta maledetta esistano veramente. Ora, questa divisione tra mondo reale e fantasia fittizia pare definitivamente perduta.
Slender Man rappresenta questo: il fallimento definitivo del principio di realtà nelle mente delle nuove generazioni. Nel medium internet, separare realtà e fiction diviene per i figli dell’Era del disincanto qualcosa di davvero impossibile.Il grande Nulla relativista, drogato dall’infinito vociare informatico, ha prodotto una generazione di umani talmente schiacciati dai propri assurdi fantasmi da divenire assassini.
Di fatto, ora il vuoto ha materializzato il Babau.
Ora, è il caso di riflettere su quanto questo potrebbe non essere casuale, un effetto collaterale disperante della modernità che ci fa esclamare «dove andremo a finire!» ma sappiamo essere inevitabile. Non solo una simile umanità di infanti assassini è impossibile in una Nazione dove la visione del mondo è il Catechismo. Bambini cresciuti con San Pio X difficilmente possono finire per credere alla storia dell’Uomo Snello. Chi vive nel Primato dell’Essere, non può cadere sotto l’incantesimo di mostri inesistenti.
Un’epoca che ha perso la sua narrative (la storia di fondo nella quale leggiamo le azioni nostre e della nostra società) di matrice cristiana, giocoforza finisce preda di narrative alternative, di segno contrario, in cui non è il bene, il Sacrificio di Dio a trionfare, ma il Male.
Nel vuoto post-Cristiano, come diceva Chesterton, si finisce per credere a tutto."
Vicus,ce n'è bisogno per chi piace,non ce n'è bisogno per chi non piace,non è una cosa imposta e nessuno propone di farla festa nazionale.
Per quanto mi riguarda,più che vietare Halloween io semplicemente darei spazio a tutte le feste tradizionali contadine stagionali,che sono delle realtà locali e limitate nella misura in cui appunto si tratta di antichissime feste contadine non istituzionalizzate,di cui appunto si tende a perdere la memoria con l'inurbamento e la modernità,a tal punto che molti ignorano che la tradizione della zucca in Italia esisteva già.
Io la paragonerei ai fuochi di San Giovanni,festa contadina di matrice stagionale in cui si celebrava il solstizio...
Alla fine è una festa che si celebra in alcune realtà piuttosto che in altre,perchè solo in alcune realtà se n'è conservata la memoria.
A Torino,per esempio si celebra,con tanto di falò propiziatorio.
Uno degli errori più diffusi è quello di vedere in Halloween,la festa ''del demonio'',visione che è tipica di ambienti cattolici fondamentalisti,come quelli che frequenta Dal Bosco,o quelli a cui fanno riferimento Blondet e effedieffe,gente che rispetto,ma qui proprio non ci piglia...
Se fossero più attenti allo studio del folklore e delle tradizioni europee,saprebbero che Samhain NON E' LA FESTA DEGLI SPIRITI MALIGNI,MA QUELLA DEI MORTI.
INFATTI NELLA TRADIZIONE FOLKLORISTICA EUROPEA LA FESTA IN CUI SI APRONO ''LE PORTE DELL'INFERNO'',E' APPUNTO SAN GIOVANNI
SECONDO LA TRADIZIONE ESISTONO 2 PORTE DELL'ANNO,CHE CORRISPONDONO AI 2 NATALI:
LA IANUA COELI,IN CUI SI CELEBRA L'APERTURA DEL PARADISO,IN CUI SCHIERE DI ANGELI FANNO VISITA SULLA TERRA (E' UNA TRADIZIONE A CUI SI E' ISPIRATO DICKENS,PER IL SUO CHRISTMAS CAROL)
A CUI CORRISPONDE LA NASCITA DI GESU' CRISTO,DURANTE IL SOLSTIZIO D'INVERNO
LA IANUA INFERNI A CUI CORRISPONDE L'APERTURA DELL'INFERNO PER CUI SCHIERE DI DEMONI VISITANO LA TERRA,I FUOCHI HANNO UNA FUNZIONA APOTROPAICA DI ALLONTANAMENTO,
A CUI CORRISPONDE IL NATALE DEL BATTISTA,SECONDO CRISTO,UNICO SANTO DI CUI SI CELEBRA LA DATA DI NASCITA,E NON QUELLA DI MORTE
SAMHAIN E BELTAINE PER CONTRO SONO LE 2 FESTE ''DI PASSAGGIO'' DELLA MEZZA STAGIONE,NELLA PRIMA SI CELEBRANO I MORTI E LA MORTE,NELLA SECONDA LA VITA.
Ora,per quale caspita di ragione,io devo vedere qualcosa di male in Halloween,perchè diciamo così,ha avuto più successo di altre ricorrenze contadine,ed è quindi emigrato negli States?
Se ci fosse la festa del matrimonio degli alberi di Beltaine,a me andrebbe bene uguale,poi Beltaine è stata dimenticata e Halloween Samahain no,pazienza.
Cioè spiegami,io non devo più mangiare la pizza perché la mangiano negli States?
Perché non ha senso il paragone del big mac,è un paragone populistico.
E' piuttosto come la pizza,qualcosa di nostro che ha successo anche lì,però è diversa ovvio da quella che mangiamo qui
Halloween era una festa contadina,e nella misura in cui è contadina,è pagana,perchè paganesimo deriva da PAGUS,il villaggio contadino.
E' ovvio che sono usanze che sono rimaste nelle campagne più remote,dove la gente era più vincolata alle sue tradizioni.
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Per quanto mi riguarda,più che vietare Halloween
Per favore non attribuiamo agli altri opinioni che non hanno.
Ora,per quale caspita di ragione,io devo vedere qualcosa di male in Halloween,perchè diciamo così,ha avuto più successo di altre ricorrenze contadine,ed è quindi emigrato negli States?
Quindi Halloween sarebbe una festa italiana (di cui non c'era traccia fino a pochi anni fa) esportata negli States?
Tra l'altro il popolo non ha nulla a che vedere con la creazione del folklore. Lo stesso Babbo Natale come lo conosciamo oggi è stato creato dai pubblicitari della Coca Cola negli anni ‘30.
Uno degli errori più diffusi è quello di vedere in Halloween,la festa ''del demonio'',visione che è tipica di ambienti cattolici fondamentalisti,come quelli che frequenta Dal Bosco,o quelli a cui fanno riferimento Blondet e effedieffe,gente che rispetto,ma qui proprio non ci piglia...
Quindi a questo forum si addicono soltanto Wicca, Vudù e cerchi magici? Pare di essere sul fan site di Harry Potter…
Blondet lo hai citato spessissimo, e l'articolo di Dal Bosco, se lo si vuole leggere, non è catechismo: documenta come l'immaginario dell'infanzia e la cultura popolare in generale siano saturi di miti e leggende metropolitane -non certo di origine popolare- che producono danni reali.
Se è per questo anche i manga giapponesi sono "pagani" ma di tutt'altra pasta, come si può vedere anche dal fatto che non sono mai stati alla base di fatti di cronaca.
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Quindi Halloween sarebbe una festa italiana (di cui non c'era traccia fino a pochi anni fa) esportata negli States?
Io l'ho scritto e presumevo che si fosse capito:
Halloween è una festa CELTICA ed è ITALIANA NELLA MISURA IN CUI L'ITALIA E' CELTICA.
Ora dal momento che se la storia non mi inganna la pianura padana era chiamata GALLIA CISALPINA,E PER GALLI I ROMANI INTENDEVANO I CELTI.
Per cui se parliamo dell'Irlanda hai una nazione che è al 100% è celtica,puoi dire che Halloween è una festa irlandese.(io parlo di Halloween per comodità ma mi riferisco a Samahain)
L'Italia è un territorio di confine per cui non esiste un'unica stirpe,però ignorare le tradizione celtiche significa ignorare un grosso pezzo del puzzle,soprattutto se parliamo del nord Italia.
E ignorarlo presumendo che si tratta di un americanata significa scarsa cognizione delle tradizioni contadine antiche.
Il fatto che si siano perse non significano che non ci siano mai state.
Cioè io mi dico a te non fa riflettere che in Italia esistessero tradizioni IDENTICHE a quelle che osservi nella versione ''americana'' di Halloween?
Se anziche dire ''Trick or treat'',dicono ''Mi lu pagati lu coccalu?” ''me lo pagate il teschio'',riferendosi appunto a una paga in dolci e cibarie,per una zucca conciata a teschio,che cambia?
Possibile che sia un caso?
Certo quelle che venivano celebrate non erano identiche all'Halloween moderno,ma neanche il Natale moderno è identico a quello che si celebrava 50 anni fa.
Scusami ti sembra corretto definire il Natale un americanata,solo perchè babbo natale è un'invenzione della Coca Cola?
Sono cose che hanno un'origine molto antica,il fatto che poi siano diventate ''commerciali'' in salsa moderna non vuol dire che abbiano un origine moderna,e che non si inscrivano in una tradizione popolare.
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Delle due l'una: o queste cd. tradizioni celtiche locali esistono già, e allora nessuno le tocca ma non si vede perché dovrebbe estendersi, che so, in Sardegna la festa di un villaggio della Bassa, o si propone di diffondere l'Halloween hollywoodiano/commerciale in tutta Italia, il che mi pare discutibile. En passant, Babbo Natale è un carattere secondario di questa festa, che potrebbe sussistere anche senza di lui o con varianti diverse dal barbuto vestito di rosso.
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Blondet lo hai citato spessissimo, e l'articolo di Dal Bosco, se lo si vuole leggere, non è catechismo: documenta come l'immaginario dell'infanzia e la cultura popolare in generale siano saturi di miti e leggende metropolitane -non certo di origine popolare- che producono danni reali.
Il fatto che lo citi spesso,non significhi che la penso esattamente come lui.
Ho letto varie volte la criminalizzazione di Halloween su effedieffe,e non sono rimasto convinto.
Poi quella citazione di Dal Bosco che associa omicidi a elementi fumettistici della cultura popolare E' DAVVERO UNA CAZZATA.
CIOE' VICUS TU PARLI DI ATEISMO,PERO' PER PIACERE NON DIVENTARE UN RICHARD DAWKINS CATTOLICO,CHE SI ERGE A CENSORE DELLE LEGGENDE DELL'UMANITA',CHE SAREBBERO COLPEVOLI DI INIETTARE NELL'UOMO IL VELENO DEL ''PENSIERO MAGICO'',COLPEVOLE DI SCATENARE IL MALE NELL'UOMO,PERCHE' LUI FACENDO COSI' HA PERSO DI OGNI CREDIBILITA'.
Prendersela con babbo natale o la befana,piuttosto che con la zucca di Halloween,si diventa i censori della noia.
Io l'unico libro libro di Dal Bosco che ho letto è CONTRO IL BUDDHISMO,UN LIBRO ILLEGGIBILE PERCHE' LE CRITICHE CHE LUI MUOVE AL BUDDHISMO SONO RIGIRABILI AL CRISTIANESIMO,COME A QUALSIASI ALTRA RELIGIONE.
Dal Bosco mi è sembrato molto partigiano,il punto non è questa o quella religione,il punto come ha intuito Kant,è che di un legno storto come quello dell'umanità,non potrà venire fuori nulla di completamente dritto.
Perchè i crismi con cui Dal Bosco critica il Buddhismo,o le feste neopagane,sono gli stessi con cui può essere criticato il Cattolicesimo.
Cioè Vicus tu ti ricordi la saponificatrice Cianciulli?
LEI VIVEVA NELL'ERA DEL CATECHISMO,E LA NOTTE NON SI SOGNAVA SLENDER MAN O FREDDY KRUEGER,MA LA BEATA VERGINE MARIA,CHE GLI DICEVA CHE SE LEI NON SACRIFICAVA UN CERTO NUMERO DI UOMINI,LEI SAREBBE VENUTA A PRENDERE I SUOI FIGLI.
SE IO USO I CRISMI DI DAL BOSCO,ESISTE UNA ASSOCIAZIONE FRA IL CULTO DELLA VERGINE E LA SAPONIFICAZIONE DELLE VITTIME DELLA CIANCIULLI.
Ora secondo me le persone obbiettive riconoscono che certi fenomeni non possono essere ricondotti alla modernità,perchè la Cianciulli aveva avuto una educazione cattolica,ma aveva lo stesso fatto quello che aveva fatto.
Quindi se io volessi ragionare come Dal Bosco esiste un rapporto fra l'educazione cattolica della Cianciulli e il suo agire folle?
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Vicus,cosa devo fare di più per SPIEGARTI CHE ESISTEVA GIA' IN ITALIA ?
Ma SECONDO TE PERCHE' LA CHIESA AVREBBE DOVUTO SPOSTARE LA FESTA DEI MORTI DAL 13 DI MAGGIO,AL 31 DI OTTOBRE,SE NON PER CERCARE DI OVVIARE CON UN CERTO SINCRETISMO AL FATTO CHE LE POPOLAZIONI RURALI PAGANE CONTINUAVANO A CELEBRARE QUESTA FESTA?
PAGUS SIGNIFICA VILLAGGIO RURALE APPUNTO,PERCHE' E' NELLA CAMPAGNA PIU' SPERDUTA CHE SI CONTINUAVANO A CELEBRARI I RITI DELLA RELIGIONE ''PAGANA''.
QUESTI RITI SI CONTINUAVANO A CELEBRARE SOLO APPUNTO NELLE REALTA' RURALI PIU' ABBANDONATE.
Oggi queste tradizioni in Italia si sono perse,e io non ti ho parlato solo di Halloween,ma anche della festa solstiziale (San Giovanni),di Beltaine e di molte altre.
Perchè lo celebrano in America?
Perchè l'Irlanda,anche nel 1800 essendo una nazione europea che si è industrializzata tardi,conservava ancora in pieno 800 tradizioni che altrove erano perse.
Ora dall'Irlanda è arrivata in America,e dall'America è tornata in Europa.
Ipotizzo che se non fosse stata importata in America,probabilmente l'usanza si sarebbe spenta anche in Irlanda.
Questa è la storia.
Io non riesco a capire cosa ci sia di male in questa festa,che è ANCHE nostra.
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Il Halloween è una distorsione della festa dei morti, non so come la festeggiavano i celti, ma la paura dei morti è completamente estranea secondo me alla tradizione, se non per rimorsi di coscienza.
Prima che saltasse fuori questa "nuova moda" di Hallowen, mi ricordo che da piccolo dalle mie parti c'era chi svuotava una zucca per metterci una candela accesa dentro. Ma lo facevano essenzialmente solo per far divertire (anche impaurire) noi bambini. :D
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CIOE' VICUS TU PARLI DI ATEISMO,PERO' PER PIACERE NON DIVENTARE UN RICHARD DAWKINS CATTOLICO,CHE SI ERGE A CENSORE
Mi spiace doverlo ripetere: qui non si censura niente e nessuno. Riguardo alla noia, non so quanto questo calderone alla Harry Potter di Wicca, Vudu e cerchi magici sia più interessante o pertinente.
Poi, cortesemente, non facciamone una questione confessionale: qui si è parlato di Tao, confucianesimo e molti altri argomenti interessanti che seguo con passione anch'io. Mi piacerebbe che se ne discutesse di più invece di dedicare una quantità ENORME di tempo a pozioni e fattucchiere.
Il punto è: che relazione c'è tra l'immaginario collettivo imbottito di storie e immagini gothic e la violenza anche minorile dilagante?
Si sente dire che sono cose da ridere, e lo saranno pure per noi; ma è ben documentata la confusione tra mito e realtà anche oltre i diciott'anni, al punto che molti fan di Harry Potter o di Tolkien vivono in un universo parallelo e non distinguono più tra giochi di ruolo e vita reale.
Per quel che riguarda la Cianciulli è una questione di numeri: si tratta di episodi molto rari in culture che danno spazio ad altri temi, mentre dove c'è horror a fiumi nei media la violenza diventa quasi un fenomeno di massa.
La gioventù è letteralmente allo sbando, manca completamente di modelli sereni e positivi –QUALI CHE SIANO- e i giornali riportano storie agghiaccianti quasi tutti i giorni. C'è davvero bisogno di dedicare le nostre energie a propinarle Halloween?
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Nell'articolo c'è un'osservazione essenziale: l'era della cultura scritta è dietro di noi, siamo tornati a forme di comunicazione e credenza simili a quelle dei tempi primitivi. La trasmissione del sapere avviene in forma orale, ed assume una dimensione mitica. Ragione in più per considerare storie e leggende non come semplice intrattenimento, ma come un aspetto importante dell'educazione -da non delegare alla paccottiglia commerciale alla Halloween.
Volendo restare in tema di magia e dintorni, ci sono le antiche fiabe raccolte da Calvino che hanno un valore educativo non trascurabile: racchiudono una saggezza proposta in chiave mitica che affascina i ragazzi e andrebbero proposte più spesso.
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Il punto è: che relazione c'è tra l'immaginario collettivo imbottito di storie e immagini gothic e la violenza anche minorile dilagante?
Nessuna Vicus,mi dispiace ma io non ne vedo.
Mi spiace doverlo ripetere: qui non si censura niente e nessuno. Riguardo alla noia, non so quanto questo calderone alla Harry Potter di Wicca, Vudu e cerchi magici sia più interessante o pertinente.
Vicus io l'ho già scritto quello che penso della Wicca.
La wicca per utilizzare il tuo termine è harrypotteresca,nel senso che appunto non c'è nessuna tradizione,è solo invenzione.
Però Halloween che piaccia o meno,è una tradizione vera e documentata,non è qualcosa che si è inventato qualcuno,a Hollywood come dici tu.
Certo ha subito alcune modifiche,ma forse che il Natale non ne ha subite?
Però sostenere che il Natale è un'americanata non è corretto.
Per quel che riguarda la Cianciulli è una questione di numeri: si tratta di episodi molto rari in culture che danno spazio ad altri temi, mentre dove c'è horror a fiumi nei media la violenza diventa quasi un fenomeno di massa.
Di gente che ha ammazzato altra gente c'è n'è sempre stata.
Io non so in altri paesi,ma in Italia gli omicidi da quasi 40 anni sono in calo,se ne era parlato per il ''femminicidio'',ma non è solo una cosa che riguarda il femminicidio,è una cosa che riguarda globalmente gli omicidi.
E' INUTILE CHE CI SCAGLIAMO CONTRO QUELLE ANALISI PSEUDOSOCIOLOGICHE CHE RICONDUCONO GLI OMICIDI DI DONNE A UNA CATEGORIA CULTURALE ''IL PATRIARCATO'',E POI CI AVVENTURIAMO IN QUELLO STESSO TERRITORIO PER SPIEGARE GLI OMICIDI.
E' BRUTTO DOVERLO DIRE,MA SONO COSE NATURALI,CHE NON CENTRANO CON LA CULTURA.
CI SARA' SEMPRE CHI AMMAZZA QUALCUN ALTRO E' LA RESPONSABILITA' E' SUA E NON DELLA ''CULTURA'' DELLA SOCIETA'.
TRACCIARE UN PARALLELO TRA L'EPISODIO DI CRONACA E HALLOWEEN E' FORZATO ALMENO QUANTO TRA ''LA CULTURA PATRIARCALE'' E IL MARITO CHE AMMAZZA LA MOGLIE.
Abbiamo dimostrato di essere emancipati dalla pseudosociologia su questo forum,che quella sì che è SUPERSTIZIONE,non cadiamoci in altre sedi.
Poi sì,io so che Blondet ha fatto l'articolo in cui diceva che il tizio che ammazzato la moglie e il figlio era il prodotto di un certo tipo di cultura moderna edonista,ma io non sono d'accordo,perchè per me queste tesi sono della stessa forza di quelle che vogliono lo stesso omicidio figlio della ''cultura patriarcale''.
Cosa dicevano i nostri padri latini?
DE GUSTIBUS NON DISPUTANDUM EST.
A te questa festa non piace,mi dispiace.
Ad altri invece sì.
Punto.
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A me invece preme far notare che antropologicamente le feste in maschera sono feste di morte.
Io non so a Rio,ma a Venezia il carnevale,è una festa di morte,tra le brume dei canali,maschere bianche alla luce della Luna.
Quando sento che Halloween è una carnevalata sorrido,PERCHE' E' VERO.
Edgar Allan Poe l'aveva intuito ed aveva scritto ''la maschera della morte rossa''...
Perchè nelle feste di morte ci si ''maschera''?
Forse perchè in latino maschera si dice ''persona''?
La persona E' MASCHERA e la morte è l'unica cosa che fa cadere la maschera.
MA COME AVVIENE NEL FINALE DI EDGAR ALLAN POE,QUANDO IL PRINCIPE PROSPERO SI AVVENTA CONTRO LA MASCHERA DELLA MORTE ROSSA CON ORRORE SCOPRE CHE DIETRO LA MASCHERA...
C'E' IL NULLA.
E' FORSE QUESTO L'ORRORE CHE EVOCA LA MORTE,LA CONSAPEVOLEZZA CHE DIETRO LA MASCHERA DELLA PERSONA,C'E' IL NULLA?
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Quali che siano state le sue origini, Halloween è -specie in Italia- un folclore commerciale e hollywoodiano al 100%. Rincondurlo a tradizioni italiane palesemente non regge, e l'attenzione che si gli si dedica indica quanto siamo sempre pronti a recepire il peggio, dimenticando che paesi come USA e Corea ad es. hanno un livello di ricerca che ci sogniamo.
Ho spiegato le ragioni per cui la cultura in cui si vive non determina ma influenza i comportamenti (e la devianza minorile è in cronaca a giorni alterni). Le dichiarazioni degli stessi soggetti coinvolti dovrebbero essere una prova sufficiente.
Il problema delle teorie femministe sul patriarcato non è che si basino sull'influenza ambientale, ma è che sono false: una narrativa non dimostrata, e poco convincente esattamente come le argomentazioni a favore della cultura horror, per la quale a mio avviso si dedicano energie impiegabili in cose -anche ludiche- più interessanti. Magari anche Allan Poe, grande scrittore cui vorrei dedicare qualche riga in futuro e di cui si pare si riesca a vedere solo il "macabro", che non so quanto possa interessare la maggior parte delle persone:
https://www.questionemaschile.org/forum/index.php?topic=10857.msg122068#msg122068
Su temi analoghi ci sono libri come Alchimia della fiaba di Sermonti, forse da preferire alle zucche vuote di Hollywood. Poi fate voi ;)
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. Rincondurlo a tradizioni italiane palesemente non regge, e l'attenzione che si gli si dedica indica quanto siamo sempre pronti a recepire il peggio, dimenticando che paesi come USA e Corea ad es. hanno un livello di ricerca che ci sogniamo.
Io più di così,non so cosa scrivere.
Se uno vuole leggere bene,se no amen,si tiene la sua versione.
E' inventato ad Hollywood.
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Il problema delle teorie femministe sul patriarcato non è che si basino sull'influenza ambientale, ma è che sono false: una narrativa non dimostrata,
Esattamente come la narrativa che riconduce episodi di cronaca all'edonismo moderno,o ad Halloween.
La sociologia non ha mai dimostrato nulla.
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Scusate se ripesco questo topic, ma me l'ero perso.
Secondo me, bisogna stare attenti a non esagerare ed a non essere troppo estremisti, usando le religioni per vedere del male in qualunque cosa.
Personalmente non ci vedo nulla di sacrilego nella festa di Halloween ed anzi essendo, da quando ero bambino, un appassionato di tematiche horror, mi è sempre piaciuta particolarmente come festa, proprio per l'atmosfera che si viene a creare (da noi, comunque, è più una sorta di carnevale alternativo).
Personalmente, quindi, non ci vedo nulla di irrispettoso o profano in gente che si veste, ad esempio, da morto vivente e che mette una candela in una zucca intagliata. Alla fine dei conti è una moderna ricorrenza festosa come tante altre, nè peggiore nè migliore.
Poi se ci sono teste di :censored: che approfittano di queste occasioni per fare messe nere, sedute spiritiche, attività finalizzate alla blasfemia e roba simile, non credo sia attribuibile alla festa in se stessa ma alla naturale idiozia umana presente 365 giorni l'anno.
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Sono anch'io appassionato di cultura popolare, sempre affascinante e spesso non banale.
Trovo che Salar posti interventi tra i più interessanti e consapevoli del forum.
Si occupa talvolta di tematiche horror, ma non sono mai intervenuto ritenendolo un argomento di "colore", secondario rispetto alla QM.
In questo caso mi è sembrato opportuno approfondire alcuni aspetti di carattere sociologico:
https://www.questionemaschile.org/forum/index.php?topic=11401.0
Non so se dipende dal mio modo di comunicare, ma forse si tende a ricondurre in modo un po' automatico a convinzioni personali, argomenti che ritengo di interesse generale e cerco sempre di documentare dal punto di vista dei fatti. Sarebbe come dire che Salar ha parlato di Halloween per promuovere il sabba. :lol:
Non mi risulta alcuna dichiarazione ufficiale in cui Halloween sia stata definita "sacrilega", né ho parlato di "sedute spiritiche" o simili.
Penso che la gente, specie i minori che sono allo sbando, abbia bisogno di un paesaggio simbolico positivo - il che non vuol dire semplicisticamente il “catechismo” e i boy-scout - invece di un gusto gratuito del macabro.
Mi pare possano esprimersi dubbi sul valore formativo di Halloween, festa commerciale d’importazione, almeno come veicolo di una certa sottocultura documentata dall’articolo.
Ci sono fiabe bellissime su maghi e streghe, tutt’altro che banali o infantili, come hanno osservato Sermonti e Zolla, come pure i racconti di Allan Poe che sono dei capolavori.
Ritengo di aver detto tutto ciò che c’era da dire, lascio valutare liberamente chi legge.
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Tranquillo Vicus, il mio ero un discorso generico e non riferito a te. ;)
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Io cosi mi immagino il ritorno dei morti
Ne ho parlato qui:
https://www.questionemaschile.org/forum/index.php?topic=6535.msg74830#msg74830
Non mi piace Haloween.
(Celti ci sono stati anche in Transilvania, non credo c'entri sul serio qualcosa con loro)
Prima che saltasse fuori questa "nuova moda" di Hallowen, mi ricordo che da piccolo dalle mie parti c'era chi svuotava una zucca per metterci una candela accesa dentro. Ma lo facevano essenzialmente solo per far divertire (anche impaurire) noi bambini. :D
Io la prima volta che ho visto una zucca di questa era in un campus religioso. Ognuno aveva un angelo custode e doveva essere l'angelo custode di qualcuno, fargli sorpresse, regalini in segreto. Il mio angelo custode mi ha regalato una lampada di questa di zucca intagliata. Mi è piaciuta tanto. :)
Nessuno ha ricevuto regalo più bello del suo angelo custode in quel campus..
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festeggiamola allora :rolleyes:
(https://scontent-a-mxp.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/q85/p480x480/10628136_678216858952142_7443433380544640469_n.jpg?oh=1a3e28a7e7c0cc083b9e3f28ff298740&oe=54DB55E3)
(si, sono fatte da me per il grande piacere del mio figlio)
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Halloween è una festa di origine non americana ma una festa di origine dell'attuale regno unito.
Credo che la colpa dell'importazione di tale festa in Europa Continentale - specie italia - sia solo ed esclusivamente delle maestre e prof. di lingua inglese che lo hanno pompato allo sfinimento.
Chiaro che l'America in quanto festa consumistica e para-satanista ci va a nozze!
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E' una festa di origine celtica: in Italia i Celti ci sono stati. Precisamente nel Nord e nelle Marche. Visto che importiamo di tutto,
tanto vale importare usanze che provengono da un popolo che ha comunque invaso l'Italia più di duemila anni fa.
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E' una festa di origine celtica: in Italia i Celti ci sono stati. Precisamente nel Nord e nelle Marche. Visto che importiamo di tutto,
tanto vale importare usanze che provengono da un popolo che ha comunque invaso l'Italia più di duemila anni fa.
in tempi che odiare l'Italia va di moda,perchè non allinearsi alla cultura 'mainstream'?
è semplicemente la storia, in questo momento il modello vincente nel mondo è il modello statunitense, allora perchè oltre alla lingua, alle canzoni non dobbiamo adottarne anche le feste?
p.s. qual'era la sede della nazione celtica per il quale affermi dell'invasione dell'Italia?
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L’Halloween di oggi non ha nulla a che vedere con le feste celtiche, che non causavano i fenomeni -diffusi e documentati- di devianza legati alla cultura horror di oggi. Siamo in piena sindrome di Stoccolma culturale, ma chissà perché importiamo solo gli aspetti negativi degli altri paesi.
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L’Halloween di oggi non ha nulla a che vedere con le feste celtiche, che non causavano i fenomeni -diffusi e documentati- di devianza minorile legati alla cultura horror di oggi. Siamo in piena sindrome di Stoccolma culturale, ma chissà perché importiamo solo gli aspetti negativi degli altri paesi.
innesti!
possono riuscire come non possono riuscire. più che di sindrome di stoccolma, parlerei di un ritorno dela tarantolatria, naturalmente in forma moderna. poi quanto qusto fnomeno sia morboso questo è un dato da vedere
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(http://3.bp.blogspot.com/-pLGsBYKe09Q/VFPoHpjEKEI/AAAAAAAACPA/42VWRsYPahw/s400/IMG_4211.JPG)
Buona Notte!
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festeggiamola allora :rolleyes:
(https://scontent-a-mxp.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/q85/p480x480/10628136_678216858952142_7443433380544640469_n.jpg?oh=1a3e28a7e7c0cc083b9e3f28ff298740&oe=54DB55E3)
(si, sono fatte da me per il grande piacere del mio figlio)
Molto belle. Brava.
Se facessi più zucche intagliate e meno interventi stupidi e litigiosi sul forum, saresti sicuramente più apprezzata.
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Molto belle. Brava.
Se facessi più zucche intagliate e meno interventi stupidi e litigiosi sul forum,....
E chi ti dice che le due cose siano in contrasto tra loro?
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p.s. qual'era la sede della nazione celtica per il quale affermi dell'invasione dell'Italia?
Era la Gallia, caro Zagaro. Prima che si chiamasse Francia in seguito all'arrivo dei Franchi, si capisce. Nel IV secolo prima di
Cristo i Celti invasero la Pianura Padana sconfiggendo gli Etruschi che dovettero ritirarsi in Toscana (si chiama così dal nome
latino degli Etruschi, Tusces). Nella Padania fondarono le loro città di Mediolanum (Milano), Brixia (Brescia) e Bergheim (Bergamo)
e naturalmente vi portarono i loro usi e costumi, anche religiosi, come far iniziare l'anno non dal solstizio d'inverno ma appunto
dal 1 Novembre. Questo è difatti il Capodanno Celtico. Si pensava che la notte del Capodanno celtico (questa) gli spiriti e le
anime dei defunti vagassero sulla terra e per spaventarle si addobbava le abitazioni di maschere orrende con una precisa
funzione apotropaica, cioè per mettere in fuga questi spiriti che inperversavano nel corso della notte, Halloween appunto.
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L’Halloween di oggi non ha nulla a che vedere con le feste celtiche, che non causavano i fenomeni -diffusi e documentati- di devianza legati alla cultura horror di oggi. Siamo in piena sindrome di Stoccolma culturale, ma chissà perché importiamo solo gli aspetti negativi degli altri paesi.
Appunto: l'horror delle feste celtiche aveva una funzione apotropaica, quella di allontanare gli spiriti dei defunti che nel corso
della notte di Halloween poteva causare delle seccature ai viventi e alle loro proprietà. L'horror di oggi è un fenomento laico
di semplice sguaiatezza e divertimento di massa con una funzione di mero rilassamento trasgressivo fine a se stesso e di
scaricamento delle tensioni e delle paure collettive. Come anche il Capodanno, in fondo in fondo.
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Pare che nell'Halloween moderno, oltre all'elemento carnevalesco, ci sia una tendenza a calarsi in una realtà virtuale, a confonderla con un immaginario creato artificialmente. Non c'è nulla di strano in questo, la mitologia (anche quella Hollywoodiana moderna) è sempre inclusiva, una visione del mondo che si può far propria o rigettare ma non può lasciare indifferenti.
Il fenomeno è accentuato dal fatto che a causa della sostituzione della stampa con tecnologie orali-acustiche (audiovisivo) l'uomo moderno vive miticamente, e un mito non si può cancellare ma solo sostituire con un altro.
Capodanno e Carnevale non hanno questo elemento mitologico, servono per "scaricare gli umori" e sono elementi fondamentali della vita di una comunità.
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Era la Gallia, caro Zagaro. Prima che si chiamasse Francia in seguito all'arrivo dei Franchi, si capisce. Nel IV secolo prima di
Cristo i Celti invasero la Pianura Padana sconfiggendo gli Etruschi che dovettero ritirarsi in Toscana (si chiama così dal nome
latino degli Etruschi, Tusces). Nella Padania fondarono le loro città di Mediolanum (Milano), Brixia (Brescia) e Bergheim (Bergamo)
e naturalmente vi portarono i loro usi e costumi, anche religiosi, come far iniziare l'anno non dal solstizio d'inverno ma appunto
dal 1 Novembre. Questo è difatti il Capodanno Celtico. Si pensava che la notte del Capodanno celtico (questa) gli spiriti e le
anime dei defunti vagassero sulla terra e per spaventarle si addobbava le abitazioni di maschere orrende con una precisa
funzione apotropaica, cioè per mettere in fuga questi spiriti che inperversavano nel corso della notte, Halloween appunto.
come vedi la storia è una serie di interpretazioni dell'uomo di oggi che legge la storia
dunque se vuoi considerare il nucleo originario dei celti allora dobbiamo parlare della Cultura di LaThiene, grossomodo la Svizzera di oggi. se invece consideriamo il mondo celtico non uno stato in senso moderno ma un koinè di lingua usi e costumi,allora parlimamo di un'area più vasta che comprende la Gallia,la Belgica, i Celtiberi, i Cisalpini,la Britannia e l'Irlanda, perfino la Galazia della Turchia odierna faceva parte di questa koinè
quindi parlare di un'invasione è un termine non adatto
http://digilander.libero.it/imiani/Romagna_preromana/conEtruschi1.html
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Era la Gallia, caro Zagaro. Prima che si chiamasse Francia in seguito all'arrivo dei Franchi, si capisce. Nel IV secolo prima di
Cristo i Celti invasero la Pianura Padana sconfiggendo gli Etruschi che dovettero ritirarsi in Toscana (si chiama così dal nome
latino degli Etruschi, Tusces). Nella Padania fondarono le loro città di Mediolanum (Milano), Brixia (Brescia) e Bergheim (Bergamo)
e naturalmente vi portarono i loro usi e costumi, anche religiosi, come far iniziare l'anno non dal solstizio d'inverno ma appunto
dal 1 Novembre. Questo è difatti il Capodanno Celtico. Si pensava che la notte del Capodanno celtico (questa) gli spiriti e le
anime dei defunti vagassero sulla terra e per spaventarle si addobbava le abitazioni di maschere orrende con una precisa
funzione apotropaica, cioè per mettere in fuga questi spiriti che inperversavano nel corso della notte, Halloween appunto.
Esattamente.
I galli-celti si sono spinti fino anche al centro Italia per esempio Senigallia,nelle Marche si è chiamata così perchè è stata fondata dai Galli Senoni.
Lo riposto perchè è interessante,è una mappa della diffusione del sangue celtico in Europa...
(http://2.bp.blogspot.com/-SEbhypLgEuM/UeEKykMLR0I/AAAAAAAAEec/RMVK751DRWM/s1600/Celtic_Europe.gif)
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Ottimo lavoro, Salar. Tra l'altro, non lontano dal luogo dove sono nato io, a Matelica, nelle Marche, esiste una località di nome
Esanatoglia che prende infatti la sua toponomastica da una divinità celtica, Eso. Insieme a Lug e a Taranis formava la Triade
celtica (anche i Celti avevano la Trinità). Quindi esiste una forte possibilità che anch'io abbia sangue celtico nelle vene.
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Ottimo lavoro, Salar. Tra l'altro, non lontano dal luogo dove sono nato io, a Matelica, nelle Marche, esiste una località di nome
Esanatoglia che prende infatti la sua toponomastica da una divinità celtica, Eso. Insieme a Lug e a Taranis formava la Triade
celtica (anche i Celti avevano la Trinità). Quindi esiste una forte possibilità che anch'io abbia sangue celtico nelle vene.
Credo ti possa interessare,esiste una società Igenea che con un test che ordini su internet,ti permette di stabilire in modo esatto quelli che sono i tuoi antenati,se celtici,germanici o mediterranei.
E' un test scientifico,basato sui polimorfismi del cromosoma y ,che viene ereditato di padre in figlio.
Diversamente per avere un quadro ''statistico'' della situazione,ci sono sul sito Eupedia,oltre a interessanti mappe genetiche dell'Europa,anche una tabella con la tipizzazione genetica regione per regione,ci sono anche le Marche:
http://www.eupedia.com/genetics/italian_dna.shtml#frequency (http://www.eupedia.com/genetics/italian_dna.shtml#frequency)
Nello specifico R1b è aplogruppo celtico e germanico,i sottoinsiemi di R1b stabiliscono l'origine precisa,per esempio R1b L21 sono i celti insulari
(http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup-R1b-L21.gif)
R1b S28 sono invece i celti ''continentali'',tra cui i galli cisalpini (per esempio i galli senoni delle Marche che potrebbero essere i tuoi antenati)
(http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup-R1b-S28.gif)
R1b DF 27 sono i celtiberi
(http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup-R1b-DF27.gif)
Qui c'è una spiegazione dell'origine e diffusione del ramo italico dei celti
The Italo-Celtic branch (S28/U152)
Starting circa 1300 BCE, a new Bronze Age culture flourished around the Alps thanks to the abundance of metal in the region, and laid the foundation for the classical Celtic culture. It was actually the succession of three closely linked culture: the Urnfield culture, which would evolve into the Hallstatt culture (from 1200 BCE) and eventually into the La Tène culture (from 450 BCE). After the Unetice expansion to Western Europe between 2300 and 1800 BCE, the Urnfield/Hallstatt/La Tène period represents the second major R1b expansion that took place from Central Europe, pushing west to the Atlantic, north to Scandinavia, east to the Danubian valley, and eventually as far away as Greece, Anatolia, Ukraine and Russia, perhaps even until the Tarim basin in north-west China (=> see Tarim mummies.
The Celtic Iron Age (late Halstatt, from 800 BCE) may have been brought through preserved contacts with the the steppes and the North Caucasus, notably the Koban culture (1100-400 BCE).
The Alpine Celts of the Hallstatt culture are associated with the S28 (a.k.a. U152) mutation, although not exclusively. The Italic branch (also S28/U152) is thought to have entered Italy in the 12th century BCE (see Villanova culture below), but there were certainly several succesive waves, as attested by the later arrival of the Cisalpine Celts from Gaul. The Belgae were another S28/U152 branch, an extension of the La Tène culture northward, following the Rhine, Moselle and Meuse rivers.
One common linguistic trait between Italic and Gaulish/Brythonic Celtic languages linked to the Hallstatt expansion is that they shifted the original IE *kw sound into *p. They are known to linguists as the P-Celtic branch (as opposed to Q-Celtic). It is thought that this change occured due to the inability to pronounce the *kw sound by the pre-Indo-European population of Central Europe, Gaul and Italy, who were speakers of Afro-Asiatic dialects that had evolved from Near-Eastern languages inherited from the Neolithic. The Etruscans, although later incomers from the eastern Mediterranean, also fit in this category. It has recently been acknowledged that Celtic languages borrowed part of their grammar from Afro-Asiatic languages. This shift could have happened when the Proto-Italo-Celtic speakers moved from the steppes to the Danube basin and mixed with the population of Near-Eastern farmers belonging to haplogroups E1b1b, G2a, J and T. However, such an early shift would not explain why Q-Celtic and Germanic languages did not undergo the same linguistic mutation. It is therefore more plausible that the shift happened after the Proto-Italo-Celts and Proto-Germanics had first expanded across all western and northern Europe. The S28/U152 connection to P-Celtic (and Italic) suggests that the shift took place around the Alps after 1800 BCE, but before the invasion of Italy by the Italic tribes circa 1200 BCE.
The expansion of the Urnfield/Hallstatt culture to Italy is evident in the form of the Villanovan culture (c. 1100-700 BCE), which shared striking resemblances with the Urnfield/Hallstatt sites of Bavaria and Upper Austria. The Villanova culture marks a clean break with the previous Terramare culture. Although both cultures practised cremation, whereas Terramare people placed cremated remains in communal ossuaries like their Neolithic ancestors from the Near East, Villanovans used distinctive Urnfield-style double-cone shaped funerary urns, and elite graves containing jewellery, bronze armour and horse harness fittings were separated from ordinary graves, showing for the first time the development of a highly hierarchical society, so characteristic of Indo-European cultures. Quintessential Indo-European decorations, such as swastikas, also make their appearance. Originally a Bronze-age culture, the Villanova culture introduced iron working to the Italian peninsula around the same time as it appeared in the Hallstatt culture, further reinforcing the link between the two cultures. In all likelihood, the propagation of the Villanova culture represents the Italic colonisation of the Italian peninsula. The highest proportion of R1b-S28 is found precisely where the Villanovans were the more strongly established, around modern Tuscany and Emilia-Romagna. The Villanova culture was succeeded by the Etruscan civilisation, which displayed both signs of continuity with Villanova and new hybrid elements of West Asian origins, probably brought by Anatolian settlers (who would have belonged to a blend of haplogroups E1b1b, G2a, J1, J2 and R1b-L23).
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E chi ti dice che le due cose siano in contrasto tra loro?
:lol:
solo che questa è la prima volta che faccio zucche di Halloween
Non vorrei che la prendereste come polemica, solo che sono anch'io interessata ai celti, sopratutto alla loro mitologia :
Si pensava che la notte del Capodanno celtico (questa) gli spiriti e le
anime dei defunti vagassero sulla terra e per spaventarle si addobbava le abitazioni di maschere orrende con una precisa
funzione apotropaica, cioè per mettere in fuga questi spiriti che inperversavano nel corso della notte, Halloween appunto.
chi pensava cosi? Gli antichi romani? MI potresti indicare la fonte?
Io so dei celti, senza essere specialista, che il loro al di là era paradisiaco, felice,
e che credevano nella reincarnazione delle anime (quindi non avevano neanche troppo tempo per girare per il mondo a spaventare la gente).
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Credo ti possa interessare,esiste una società Igenea che con un test che ordini su internet,ti permette di stabilire in modo esatto quelli che sono i tuoi antenati,se celtici,germanici o mediterranei.
E' un test scientifico,basato sui polimorfismi del cromosoma y ,che viene ereditato di padre in figlio.
............................................
confondere genetica e storia è un discorso pericolosissimo, teoremi errati basati su assunti altretanto errati che incrociavano storia e genetica hanno portato a quell'antropologia razzista che è stata alla base di quella ideologia che portato successivamente a quelle forme dello stato etico fascista che ben conosciamo .
la storia genetica ci potrà dira molto in ambito medico,
ma nulla ci potrà dire in ambito culturale
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confondere genetica e storia è un discorso pericolosissimo, teoremi errati basati su assunti altretanto errati che incrociavano storia e genetica hanno portato a quell'antropologia razzista che è stata alla base di quella ideologia che portato successivamente a quelle forme dello stato etico fascista che ben conosciamo .
la storia genetica ci potrà dira molto in ambito medico,
ma nulla ci potrà dire in ambito culturale
Hitler di genetica ne sapeva ben poco,perchè diversamente non avrebbe tuonato contro i popoli slavi inferiori da sterminare dal momento che l'aplogruppo slavo R1A è presente in percentuali molto alte,fino al 30% in Germania
Quindi quasi un terzo della Germania è slavo,come gli inferiori polacchi,o gli ancora più inferiori russi.
(http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup-R1a.gif)
La scienza,quella vera,dice cose che alle ideologie possono risultare MOLTO sgradevoli.
SE HITLER AVESSE AVUTO A DISPOSIZIONE UN TEST COME QUELLO DI IGENEA POI IL MEIN KEMPF NON LO AVREBBE SCRITTO PROPRIO PERCHE' UDITE,UDITE,LO SAPEVATE QUAL E' L'APLOGRUPPO DEL SIGNOR HITLER
E1B1 OVVERO NORD-AFRICANO MEDIOORIENTALE L'APLOGRUPPO PRINCIPALE DEGLI EBREI ASKENAZI
Cioè se fosse esistito davvero una tipizzazione genetica allora come c'è adesso,il signor Hitler avrebbe chiuso subito bottega...
Altrochè razza ariana.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1305414/Hitler-descended-Jews-Africans-DNA-tests-reveal.html (http://www.dailymail.co.uk/news/article-1305414/Hitler-descended-Jews-Africans-DNA-tests-reveal.html)
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La genetica non dice se una razza è superiore a un altra,la genetica però è molto utile ogniqualvolta è necessario capire cose che la storia ci suggerisce,ma non è più in grado di stabilire con certezza.
Per esempio,nell'Eneide Virgilio fa discendere i romani da un superstite di Troia,Enea,storia o leggenda?
Se tu guardi le mappe genetiche del mediterraneo,ti rendi conto che non può essere solo leggenda,perchè l'aplogruppo degli antichi romani J2 è originario dell'Anatolia.
Questo non vuol dire che i romani siano originati sicuramente solo da quella città,ma che tuttavia,quella leggenda è compatibile con la storia genetica del mediterraneo.
Quindi il compito della genetica è quello di supplire alle carenze della storia.
Il fatto che poi Hitler abbia creato delle teorie pseudoscientifiche che lui ha spacciato per genetica,non deve significare una damnatio memoriae di questa disciplina e una sua interdizione sempiterna nelle dispute storico-antropologiche,pena il risorgere dell'uomo coi baffetti...
Ripeto se Hitler avesse avuto a disposizione i test genetici,non avrebbe potuto dire e fare nulla contro gli ebrei,perchè il suo aplogruppo era lo stesso degli ebrei askenaziti.
(cosa che per altro ci suggerisce che quelle storielle che dicevano che il suo vero padre era ebreo,non necessariamente erano storielle,ancora una volta la genetica arriva laddove la storia si era fermata impotente)
http://www.ilgiornale.it/news/studio-shock-su-hitler-aveva-origini-ebraiche-e-prova-nel.html (http://www.ilgiornale.it/news/studio-shock-su-hitler-aveva-origini-ebraiche-e-prova-nel.html)
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Hitler di genetica ne sapeva ben poco,perchè diversamente non avrebbe tuonato contro i popoli slavi inferiori da sterminare dal momento che l'aplogruppo slavo R1A è presente in percentuali molto alte,fino al 30% in Germania
Quindi quasi un terzo della Germania è slavo,come gli inferiori polacchi,o gli ancora più inferiori russi.
(http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup-R1a.gif)
La scienza,quella vera,dice cose che alle ideologie possono risultare MOLTO sgradevoli.
SE HITLER AVESSE AVUTO A DISPOSIZIONE UN TEST COME QUELLO DI IGENEA POI IL MEIN KEMPF NON LO AVREBBE SCRITTO PROPRIO PERCHE' UDITE,UDITE,LO SAPEVATE QUAL E' L'APLOGRUPPO DEL SIGNOR HITLER
E1B1 OVVERO NORD-AFRICANO MEDIOORIENTALE L'APLOGRUPPO PRINCIPALE DEGLI EBREI ASKENAZI
Cioè se fosse esistito davvero una tipizzazione genetica allora come c'è adesso,il signor Hitler avrebbe chiuso subito bottega...
Altrochè razza ariana.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1305414/Hitler-descended-Jews-Africans-DNA-tests-reveal.html (http://www.dailymail.co.uk/news/article-1305414/Hitler-descended-Jews-Africans-DNA-tests-reveal.html)
E non solo Adolf Hitler: anche Himmler del teutonico aveva ben poco con il suo fisico (tisico) da impiegato del catasto. Come
ebbe a dire un generale tedesco parlando di lui: "Fossi nel ReichsFuhrer, non insisterei troppo nella purezza razziale!".
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:lol:
chi pensava cosi? Gli antichi romani? MI potresti indicare la fonte?
Io so dei celti, senza essere specialista, che il loro al di là era paradisiaco, felice,
e che credevano nella reincarnazione delle anime (quindi non avevano neanche troppo tempo per girare per il mondo a spaventare la gente).
I Celti lo pensavano: nel 1° Maggio riportavano le mandrie all'aperto e al 1° Novembre le riportavano al coperto. Quindi l'anno
per loro iniziava oggi e la sera precedente era appunto la notte di Halloween nella quale gli spiriti e le anime dei defunti erano sulla terra libere di scorazzare e quindi bisognava allontanarle appunto con maschere orrende. Ancora nell'Ottocento
in Scozia e in Irlanda ( terre nelle quali il retaggio celtico si era conservato più a lungo) si celebrava il 1° Novembre al grido:
"Oggi è l'inizio dell'anno. Hogunna!". Il calendario dei Celti era infatti pastorale, non agricolo e neppure astronomico. Appunto
perchè i Celti credevano nella reincarnazione delle anime le temevano: queste anime si scatenavano nella notte di Halloween
e quindi bisognava rabbonirle o spaventarle. Di qui i riti di Halloween. E la festa relativa.
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La genetica non dice se una razza è superiore a un altra,la genetica però è molto utile ogniqualvolta è necessario capire cose che la storia ci suggerisce,ma non è più in grado di stabilire con certezza.
Per esempio,nell'Eneide Virgilio fa discendere i romani da un superstite di Troia,Enea,storia o leggenda?
Se tu guardi le mappe genetiche del mediterraneo,ti rendi conto che non può essere solo leggenda,perchè l'aplogruppo degli antichi romani J2 è originario dell'Anatolia.
Questo non vuol dire che i romani siano originati sicuramente solo da quella città,ma che tuttavia,quella leggenda è compatibile con la storia genetica del mediterraneo.
Quindi il compito della genetica è quello di supplire alle carenze della storia.
Il fatto che poi Hitler abbia creato delle teorie pseudoscientifiche che lui ha spacciato per genetica,non deve significare una damnatio memoriae di questa disciplina e una sua interdizione sempiterna nelle dispute storico-antropologiche,pena il risorgere dell'uomo coi baffetti...
Ripeto se Hitler avesse avuto a disposizione i test genetici,non avrebbe potuto dire e fare nulla contro gli ebrei,perchè il suo aplogruppo era lo stesso degli ebrei askenaziti.
(cosa che per altro ci suggerisce che quelle storielle che dicevano che il suo vero padre era ebreo,non necessariamente erano storielle,ancora una volta la genetica arriva laddove la storia si era fermata impotente)
http://www.ilgiornale.it/news/studio-shock-su-hitler-aveva-origini-ebraiche-e-prova-nel.html (http://www.ilgiornale.it/news/studio-shock-su-hitler-aveva-origini-ebraiche-e-prova-nel.html)
l'antropologia razzista come teoria scentifica è nata nel 1800 (mentre come ideologia filosofica può farsi risalire alle scoperte geografiche del 1500) ed il primo teorema pseudoscentico fu quello che indichiamo con l'epiteto del 'fardello dell'uomo bianco'.
invece per quanto riguarda il nazismo, come ideologia non aveva nulla di originale, se non nel fatto di essere un miscuglio di teorie precedenti, e riassemblate a cui furono messe a servizio l'apparato burocrativo-produttivo tedesco
come ti ho già detto dal punto di vista medico la storia genetica può dirci tanto,
ma coniugare storia e genetica può essere molto pericoloso,
per questo bisogna essere più che chiari quando si affrontano argomenti del genere
http://it.wikipedia.org/wiki/Razzismo_scientifico