Forum sulla Questione Maschile
Dialoghi => Pars Construens => Verso una Nuova Alleanza => Topic aperto da: Rita - Luglio 14, 2012, 23:36:04 pm
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Tremate tremate le streghe son tornate..
Così recitava un vecchio slogan femminista.
Peraltro sottintendendo, anzi dichiarandolo che le donne vengono bruciate in quanto donne dai tempi del Medioevo e periodicamente appena le donne “alzano la testa” si “autodeterminano”, insomma vogliono liberarsi dalla schiavitù maschilista e patriarcale parte la caccia alle streghe da parte del sesso dominante che non ci sta alla parità, a perdere il ruolo di dominio e bla bla bla.
Serata estiva, per l’estate dei misteri al mausoleo della Bela Rusin (la storica amante del re Vittorio Emanuele II, poi diventata sposa morganatica) va in scena la conferenza “Miti e stregonerie del Piemonte” con Massimo Centini, professore di antropologia culturale ed esperto di stregoneria e miti correlati.
Ci vado (tanto è gratis) e ne rimango piacevolmente sorpresa.
Il professore è a disagio e lo dichiarerà più volte, perché in un’ora è difficile concentrare una materia così vasta e soprattutto così mitizzata e romanticizzata, non c’è alcun filo conduttore nella caccia alle streghe. Solo tre elementi: nel momento in cui la scienza, le arti, il diritto fiorisce (o rifiorisce, per i cultori dell’impero romano e della civiltà greca) parte la caccia alle streghe. Alle streghe credono tutti, non solo i popolani e gli ignoranti, ma fior di teologi, di giuristi, di scienziati, di medici. Questa è una delle domande chiave. La caccia alle streghe parte dal 1400 circa e va fino al 1700 circa. Da lì, con l’elemento comune della condanna delle eresie e della condanna del “demonio” si va affermando la caccia alle streghe col supporto dell’Inquisizione.
Non credete a chi vi parla di milioni di donne al rogo, di chi dice che sono stati di più i protestanti o di più i cattolici, (dice il professore) nel condannare al rogo gli eretici Lutero e il Papa sono andati d’accordo: casomai l’elemento predominante sono i luoghi. Al Nord appunto, fino all’Italia settentrionale compresa, Piemonte, Liguria e Triveneto, qualche raro caso in Toscana, poi man mano che si scende non ci sono casi documentati.
Ecco gli unici tre elementi: l’eresia, il tempo (durante il Rinascimento e l’Umanesimo) i luoghi e l’ambiente (agropastorale)
Gli Inquisitori poi non andavano a “caccia” di streghe, non si presentavano nei paesi chiedendo “avete streghe qui?”, no, venivano chiamati. Quando? Quando nella comunità c’era qualche anomalia: moria di animali, malattie, epidemie, incidenti , allora si accusava, in genere l’elemento più debole della comunità, chi stava in minoranza rispetto agli altri. Ma la caccia alle streghe partiva dalla comunità , dal basso e non dall’alto. Donne nel 98% dei casi documentati, donne sole perlopiù, con qualche eccezione di qualche marito che accusava la moglie perché strega.. ma ..dice il professore, le streghe ce l’abbiamo anche oggi, i capi d’accusa erano simili a “.. non mi fa vedere la partita di calcio perché dobbiamo andare a cena da sua madre”, in questi casi.
Non si può stabilire quante e quali furono le condanne.
E’ difficile avere casi completi in cui c’è l’istruttoria, il dibattimento e la sentenza in sequenza. Perlopiù c’è soltanto uno di questi tre elementi. Non c’è nessun filo conduttore per l’appunto: ci sono casi in cui il Tribunale dell’Inquisizione affidava al braccio secolare (non potendosi macchiare del crimine di togliere la vita) gli eretici /streghe per la condanna a morte e il Giudice secolare li liberava. Casi, al contrario, in cui il Tribunale dell’Inquisizione li assolveva e il Giudice secolare decideva diversamente e ribaltando la sentenza li condannava a morte.
Non è mai stata scritta una storia “economica” della caccia alle streghe, perché si potrebbe scoprire che dietro c’era un business di rimborsi spese (un po’ come ai tempi nostri nei casi di separazioni e divorzi) con ricerche del boia meno costoso (che magari non sempre uccide al primo colpo, ma tant’è.. la qualità si paga) donne che affittavano stalle per il periodo di detenzione di altre donne denunciate per stregoneria e che alla fine presentavano il conto.
Questi sono gli elementi. Poi si possono fare le ipotesi. Fino a cinquant’anni fa questa materia era ad esclusivo appannaggio degli storici e dei teologi.. oggi le discipline interessate sono parecchie, dall’antropologia alla psicologia.
Da antropologo il prof. Centini ci vede il capro espiatorio. Nella comunità agro-pastorale l’evento-disgrazia dev’essere normalizzato attribuendone la causa a un capro. Il secondo elemento è la vittima designata: nel 98% dei casi documentati appunto, una donna, perlopiù sola, (vedova o zitella) prostitute, levatrici e guaritrici. Molte, di fronte al Giudice che li accusava di fare mercimonio col demonio nei sabba negavano, molte ammettevano ma non di fare commercio col demonio.. no, con Francesco, Giovanni, etc.. begli uomini insomma. Ecco.. lui dice a chi potevano dare fastidio queste donne in un piccolo villaggio?
Concorrenza femminile..la risposta.
Ecco sì, avevano ragione le femministe a dire che si bruciavano le donne fuori dai canoni, le donne "libere" il punto è che antropologicamente parlando chi puntava il dito e le consegnava nelle mani dell'Inquisitore erano probabilmente le solite "cagnette
a cui avevan sottratto l'osso".
E fu così che da un giorno all'altro
bocca di rosa si tirò addosso
l'ira funesta delle cagnette
a cui aveva sottratto l'osso.
Ma le comari di un paesino
non brillano certo in iniziativa
le contromisure fino a quel punto
si limitavano all'invettiva.
Si sa che la gente dà buoni consigli
sentendosi come Gesù nel tempio,
si sa che la gente dà buoni consigli
se non può più dare cattivo esempio.
Così una vecchia mai stata moglie
senza mai figli, senza più voglie,
si prese la briga e di certo il gusto
di dare a tutte il consiglio giusto.
E rivolgendosi alle cornute
le apostrofò con parole argute:
"il furto d'amore sarà punito-
disse- dall'ordine costituito".
E quelle andarono dal commissario
e dissero senza parafrasare:
"quella schifosa ha già troppi clienti
più di un consorzio alimentare".
E arrivarono quattro gendarmi
con i pennacchi con i pennacchi
e arrivarono quattro gendarmi
con i pennacchi e con le armi.
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:clapping: :'(
Sono commosso.
Ed ovviamente, del tutto d'accordo.
Va considerato che, all'epoca, al malocchio e alle fatture, ci si credeva davvero...
E le donne sfortunate per l'aspetto, per il carattere, per l'affidabilità nei sentimenti o, semplicemente, per limiti matematici, che restavano zitelle dovevano inventarsi un modo per poter mangiare...
La prostituzione era anche seguita da questi riti che si affidavano le forze della natura..
Nel sud e in Sardegna queste pratiche esistono ancora... se il bambino ha un'allergia, alcune mamme pensano ancora al malocchio di una donna invidiosa (di solito un ex amica meno fortunata) [è vero... è quasi sempre questione di beghe tra donne....].
E poi, sempre in Sardegna, c'erano alcuni mestieri particolari come l'accabbadora, l'attittadora (una civiltà millenaria aveva la sua eutanasia), pratiche come il babbaigare (andare a gettare i padri), arregolendi (arraffare).
Mestieri.
Solo che alcune cose, spaventano oggi, immaginiamo come potessero spaventare un tempo. Con l'ignoranza e... il buio...
Le strade non illuminate, rendevano la notte l'anticamera della morte...
Un animale che passava alle nostre spalle, diventava quello che la fantasia immaginava e temeva...
La paura, causa traumi che portano malori...
Ed ecco che il demonio faceva ammalare. Chiunque lo invocasse, per fede o imbroglio, poteva essere abbbrustolito.
La moderna versione della caccia alle streghe è la falsa accusa di stupro o molestie, strettamente legata alle cause di separazione, di cui gli interessi economici connessi dei quali fai accenno.
L'interesse economico può far apparire o sparire malattie (PAS), lievitare i casi di violenza (statistiche ISTAT), incrementare separazioni e divorzi, inventare reati (femminicidi), contrastare l'affido condiviso, ecc.. ecc...
Siamo bestie molto più di quanto vorremmo sembrare.
Uomini e donne.
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http://affaritaliani.libero.it/culturaspettacoli/streghe_nuova_rivoluzione_femminista280110.html
Medea, Circe, Alcina. Altro che una vecchina impegnata in pratiche di stregoneria tra un pipistrello e un pentolone fumante. La strega è un universo che ha avuto inizio nella notte dei tempi con il mito di Ergot, che si è incarnato nella perfida maga dell'Odissea, dotata di straordinaria intelligenza e fascino oltre che capace di immense passioni e sentimenti d'amore per poi tuffarsi nella storia drammatica delle donne bruciate come erbaccia perché considerate eretiche. Un percorso che racconta la storia delle donne. Donne in toto, dal carattere 'lunare' alle battaglie sociali per affermare i loro diritti, fino agli anni Sessanta e Settanta quando le streghe non erano altro che le femministe.
Ebbene sì. E' alla donna che la giovane americana Katherine Howe dedica il suo nuovo romanzo Le figlie del libro perduto (Salani editore), una storia di stregoneria che ha la suspence di un thriller, ma affonda le radici nella vicenda reale e quindi ancor più tragica delle streghe di Salem, il processo che vide accusati di stregoneria uomini, donne e bambini dello stato del Massachusetts. "Tutto è nato mentre studiavo per l'esame di dottorato, ero stressata e avevo bisogno di distrarmi. Cominciai a frugare nel passato della mia città, Salem, e della mia famiglia". Lei ama la storia fin da bambina e proprio in storia è laureata ad Harvard. La sua convinzione, racconta ad Affari è che "scavare nel passato dei popoli aiuti a capire il presente". Poi continua a raccontare: "Ho scoperto che dietro la ridente cittadina che è oggi, festosa e colorata si celano persecuzioni, accuse ed esecuzioni capitali per il presunto reato di stregoneria. Una triste storia di ingiustizie contro le donne".
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Interessante argomento Rita complimenti per la tua curiosità intellettuale. :clapping:
Da approfondire.
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La sua convinzione, racconta ad Affari è che "scavare nel passato dei popoli aiuti a capire il presente". Poi continua a raccontare: "Ho scoperto che dietro la ridente cittadina che è oggi, festosa e colorata si celano persecuzioni, accuse ed esecuzioni capitali per il presunto reato di stregoneria. Una triste storia di ingiustizie contro le donne".
Io volevo inamorarmi di Novara e ho pensato che leggendo un romanzo ambientato qui sarebbe più facile. Conoscendo le storie di una citta aiuta a innamorarsi.
Per questo ho letto La chimera di Sebastiano Vassalli :ohmy:
con la povera Agostina brucciata sul rogo anche lei per colpa delle sue vicine che non la sopportavano. :(
Ehm, questa strategia non mi ha aiutato ad inamorarmi di questa citta.
Però per la Chiesa non è una scusa che brucciava "le streghe" solo in seguito della denuncia. Non può lavarsi le mani cosi. Gesu le avrebbe protetto i condannati. :(
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Io volevo inamorarmi di Novara e ho pensato che leggendo un romanzo ambientato qui sarebbe più facile. Conoscendo le storie di una citta aiuta a innamorarsi.
Per questo ho letto La chimera di Sebastiano Vassalli :ohmy:
con la povera Agostina brucciata sul rogo anche lei per colpa delle sue vicine che non la sopportavano. :(
Ehm, questa strategia non mi ha aiutato ad inamorarmi di questa citta.
Però per la Chiesa non è una scusa che brucciava "le streghe" solo in seguito della denuncia. Non può lavarsi le mani cosi. Gesu le avrebbe protetto i condannati. :(
Innamorarsi di Novara è difficile...
Puoi farlo partendo dal cibo.
Ma se hai preconcetti e non ti piace il riso al gongorzola sei destinata ad arrenderti presto.
Altrimenti, c'è il Novarese....
Il Lago Maggiore, le sue Isole, Stresa, Arona...
Amare Venezia, Firenze, Torino o Roma è certo più facile.
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Innamorarsi di Novara è difficile...
Puoi farlo partendo dal cibo.
Ma se hai preconcetti e non ti piace il riso al gongorzola sei destinata ad arrenderti presto.
Altrimenti, c'è il Novarese....
Il Lago Maggiore, le sue Isole, Stresa, Arona...
Amare Venezia, Firenze, Torino o Roma è certo più facile.
si, nei dintorni sono cose belle :)
mi piaccerebbe conoscere più leggende e fiabe nate qui
la gorgonzola mi piace e penso che i dolci piemontesi potrebbero essere una strada migliore, anche se siamo troppo lontano da Torino.
Ma torniamo alle streghe. :)
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Mi ha sempre affascinato sta cosa della stregoneria, ho frequentato alcuni siti e forum dove c'è gente che si definisce wicca. La cosa che mi h incuriosito è che tutti maschi e femmine si definiscono streghe, no stregoni e streghe :hmm:
Non è che questa leggenda delle solo donne perseguitate perché streghe, deriva da questo malinteso?
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non erano solo donne erano anche "stregoni", alchemisti.
anche a me piacevano un tempo i wicca, ma penso è più una cosa di ritorno alla natura, alle forze dell'istinto e degli elementi naturali.
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Mi ha sempre affascinato sta cosa della stregoneria, ho frequentato alcuni siti e forum dove c'è gente che si definisce wicca. La cosa che mi h incuriosito è che tutti maschi e femmine si definiscono streghe, no stregoni e streghe :hmm:
Non è che questa leggenda delle solo donne perseguitate perché streghe, deriva da questo malinteso?
ma infatti da quel che ho capito dal conferenziere, non nasce dall'intento di perseguire le donne.
L'elemento è l'eresia: quel che non si spiega è come mai solo dal 1400 ca (e quindi dopo anni di tolleranza verso l'esistenza di questi culti paralleli - si sia scatenata la persecuzione verso la stregoneria accomunandola al culto del demonio.) Per fare un esempio, tante streghe in Piemonte, accusate di esser seguaci del demonio, dichiaravano di essere seguaci di Diana, la dea della fertilità. E' un nome che ricorre spesso nei documenti.
Poi sì.. la strega può essere maschio o femmina ma la strega è antropologicamente femmina per definizione e questo concetto, secondo l'antropologo, si perde nella notte dei tempi: femmina/natura insomma.
Ora qui si potrebbe fare un'elucubrazione in risposta alla domanda inevasa.. e mi spiace che non mi sia venuta in mente venerdì sera :dry: sennò magari avrei trovato il coraggio di alzare la manina. E cioè che la follia collettiva è l'espressione patologica che si sfoga in un sintomo particolare, a seconda dei tempi, quando entrano in conflitto natura/cultura e razionalità/sentimento.
Ma forse è meglio che non mi sia venuto in mente, .. perchè già scritto è poco chiaro, figuriamoci a voce :lol:
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tante streghe in Piemonte, accusate di esser seguaci del demonio, dichiaravano di essere seguaci di Diana, la dea della fertilità. E' un nome che ricorre spesso nei documenti.
http://wicaitalica.blogspot.it/p/diana.html
Copincollo:
Diana nell’antico culto dei Latini, come tutte le Dee Madri, aveva un compagno o una controparte maschile. Come Iside sta ad Osiride, come Era o Giunone sta a Zeus o Giove, come Afrodite sta ad Adone, così Diana era affiancata da Diovis Padre o meglio noto come Dianus.
Dianus era anche accostato al nome di Lucifero, nell’aspetto di “Figlio della Promessa”, portatore di speranza e Luce.
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Volevo fare una considerazione, le stime più alte dicono circa 100,000 streghe uccise. Le stime medie 50,000.
50,000 in tre secoli, il totale delle streghe morte. Fa 166 streghe all'anno, 0.45 al giorno. Queste stime riguardano l'Europa e l'America del nord, due continenti enormi.
Ci sono stime di milioni di donne uccise, ma è un noto falso storico ripreso come vero dalla propaganda femminista negli anni '90.
Oggi ogni giorno nel mondo muoiono circa 16,000 bambini di fame. http://www.bread.org/hunger/global/
Nella http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Sakarya morirono 61,000 uomini.
Da notare che ho linkato la wikipedia inglese perché in quella italiana non c'è neanche questa battaglia. Eppure la pagina sulla caccia alle streghe c'è ed è anche molto lunga e molto discussa.
Ci sono molte battaglie maschicide http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battles_by_casualties con più morti delle streghe.
Sono persone dello stesso sesso, morte tutte NELLO STESSO TEMPO e NELLO STESSO POSTO. Eppure sono meno famose della caccia alle streghe.
Non è che la caccia alle streghe è un fenomeno un tantino sopravvalutato? Magari giusto perché riguarda le donne e la loro presunta oppressione?
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Non è che la caccia alle streghe è un fenomeno un tantino sopravvalutato?
Come il fantomatico femminicidio.
1 caso ogni tre giorni.
Come per i suicidi di padri separati privati dei figli e della casa.
Nulla in confronto all'infanticidio materno: 1 al giorno.
O alle morti bianche maschili: 3 al giorno.
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http://wicaitalica.blogspot.it/p/diana.html
Copincollo:
Diana nell’antico culto dei Latini, come tutte le Dee Madri, aveva un compagno o una controparte maschile. Come Iside sta ad Osiride, come Era o Giunone sta a Zeus o Giove, come Afrodite sta ad Adone, così Diana era affiancata da Diovis Padre o meglio noto come Dianus.
Dianus era anche accostato al nome di Lucifero, nell’aspetto di “Figlio della Promessa”, portatore di speranza e Luce.
« Tu eri un modello di perfezione,
pieno di sapienza,
perfetto in bellezza.
Eri come un cherubino ad ali spiegate a difesa;
io ti posi sul monte santo di Dio,
e camminavi in mezzo a pietre di fuoco.
Perfetto tu eri nella tua condotta,
da quando sei stato creato,
finché fu trovata in te l'iniquità.
Crescendo i tuoi commerci
ti sei riempito di violenza e di peccati;
io ti ho scacciato dal monte di Dio
e ti ho fatto perire, cherubino protettore,
in mezzo alle pietre di fuoco. » (Ezechiele 28,12.14-16)
« E ci fu una battaglia nel Cielo: Michele e i suoi angeli combatterono contro il dragone. Il dragone e i suoi angeli combatterono ma non vinsero, e per loro non ci fu più posto nel Cielo. Il gran dragone, il serpente antico, che è chiamato diavolo e Satana, il seduttore di tutto il mondo, fu gettato giù: fu gettato sulla terra, e con lui furono gettati anche i suoi angeli. » (Apocalisse 12,7-9)
Come culmine e compimento della tradizione patristica, anche Tommaso d'Aquinoaccetta l'identificazione di Lucifero con Satana e anzi dimostra che solo a partire da tale identificazione si può mostrare la chiara origine del cosiddetto mysterium iniquitatis[8][9], posto che per il Cristianesimo il nome Lucifero rimane solo indicazione di ciò che il diavolo era in origine ma che ora non è più, dato che tale nome sarebbe appunto stato cancellato dal Cielo e ora lo si dovrebbe chiamare solamente Satana o più genericamente Nemico.
Il Lucifero gnostico
Accanto alla tradizione teologica e letteraria riguardo Lucifero si sviluppò, già nei primi tempi di fioritura e di espansione delle dottrine cristiane, una corrente gnosticache tentò la reinterpretazione della figura luciferina in chiave salvifica e liberatrice per l'uomo dalla tirannia del Dio Creatore: secondo tale dottrina, che ha radici tanto Marcionismo quanto nel Manicheismo, il serpente/Lucifero descritto nelGenesi sarebbe colui che ha indotto l'uomo alla conoscenza, la scientia boni et mali, e dunque l'elevazione dell'uomo a divinità, pur contro la volontà del Dio supremo che avrebbe voluto invece mantenere l'uomo quale suo suddito e schiavo, cioè quale essere inferiore. In tale dottrina il nome Satana scompare quasi del tutto in favore del nome Lucifero, che viene interpretato alla lettera come "Portatore di luce" e viene perciò eletto quale salvatore dell'uomo. Tutto ciò è in evidente antitesi con la concezione classica del Cristianesimo, secondo la quale invece l'aspetto luminoso di Satana è solo un mascheramento e uno strumento di seduzione. E' San Paolo il primo a ricordare che:
« anche Satana si traveste da angelo di luce. Non è dunque cosa eccezionale se anche i suoi servitori si travestono da servitori di giustizia; la loro fine sarà secondo le loro opere. » (2 Corinzi 11,14-15)
Comunque l'idea di Lucifero come principio positivo nonché il suo accostamento alla figura di Prometeo saranno dei motivi ripresi da una lunghissima tradizione gnostica e filosofica che nella storia ha trovato echi nell'Illuminismo, nellaMassoneria, nel Rosacrocianesimo, nel Romanticismosatanico di un Byron, di uno Shelley, di un Baudelaire e persino di un Blake
nonché i movimenti neopagani radunati sotto al nome di Wicca.
Tutta questa enorme cultura, la cui matrice luciferica è rimasta sempre più o meno celata, può essere compendiata nel termine luciferismo (o luciferianesimo) inteso come controparte del satanismo, ove quest'ultimo accetta l'identificazione di Lucifero e Satana e anzi venera proprio l'aspetto tenebroso e demoniaco di Lucifero/Satana, mentre la visione luciferiana usualmente non accetta tale identificazione oppura l'accetta solo per risolvere l'aspetto satanico nell'aspetto luciferino (cioè l'aspetto tenebroso nell'aspetto luminoso). Posto che satanismo e luciferismo non si oppongono l'uno all'altro, il culto di Lucifero come entità spirituale.
econdo tale visione dunque Cristo e Lucifero o sono figure complementari oppure sono addirittura la stessa persona in due aspetti e momenti diversi, per cui il Satana che compare nei Vangeli sarebbe stato anche il tentatore di Lucifero all'inizio dei tempi (il che presuppone la non-identità fra Lucifero e Satana). Tutto ciò rimane però senza basi teologiche o scritturali, esclusa una libera interpretazione in cui un principio delle filosofie orientali quale la complementarietà di Bene e Male è eretto a criterio di lettura di un testo che non appartiene all'Oriente e che fondamentalmente non condivide tale principio.
http://blog.libero.it/gierash/8618482.html
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il rapporto streghe morte al giorno durante il periodo della caccia alle streghe e bambini morti al giorno ATTUALI è di 1:35000
Ed ora la parte buffa:
Chissà poi quanti bambini morivano in quel periodo, senza i contraccettivi e con il poco cibo. Una volta su questo forum ho provocatoriamente stimato 18 bambini morti per donna
http://www.metromaschile.it/forum/index.php/topic,5314.msg55969.html#msg55969
Ora stimo, ancora più provocatoriamente 500milioni popolazione in quel periodo (http://en.wikipedia.org/wiki/World_population), 250milioni donne, un bambino all'anno ucciso per ogni donna, 250milioni di bambini uccissi all'anno. In tre secoli fa 75 miliardi. Una strega uccisa ogni 1.5 milioni di bambini.
75 miliardi di bambini uccisi. Tiè. :D
Cmq finché qualcuno non mi spiega come facevano le donne a trombare e non restare incinta io rimango dell'idea che uccidevano un bambino all'anno.
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non ho mi sentito di un partner maschile di Diana. M se era vergine e uccideva chi la guardava :hmm:
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Un'ideea di Jung che mi piace è quello di Abraxas, una divinità già conosciuta dai gnostici e reinterpretata da lui in un suo scritto giovanile Septem Sermones ad Mortuos. Jung è anche quello che ha rivalutato l'alchimia (una volta considerata stegoneria poi scienza considerandola un sistema di simboli hce portano all'individuazione.
Eco Abraxas
L'effettività li unisce. Quindi l'effettività è al di sopra di loro ed è un Dio sopra Dio, poiché nel suo effetto unisce pienezza e vuotezza.
Questo è un Dio che voi non avete conosciuto, perché gli uomini lo hanno dimenticato. Noi lo chiamiamo col nome suo ABRAXAS. Esso è più indistinto ancora di Dio e del demonio.
Per distinguere Dio da lui, chiamiamo Dio o luce, il Summum Bonum.
Abraxas è effetto. Niente gli sta opposto se non l'ineffettivo; perciò la sua natura effettiva si
dispiega liberamente. L'inefettivo non è, e non resiste. Abraxas sta al di sopra del sole e al dì sopra del demonio. E' probabilità improbabile, realtà irreale. Se il Pleroma avesse un essere, Abraxas sarebbe la sua manifestazione.
Il sole ha un effetto definito, e così pure II demonio. E quindi ci appaiono molto più effettivi
di Abraxas che è indefinito. E' forza, durata, mutamento
"Ma Abraxas pronuncia la parola santificata e maledetta che è vita e morte insieme. Abraxas genera verità e menzogna, bene e male, luce e tenebra, nella stessa parola e nello stesso atto. Perciò Abraxas è terribile. E' splendido come il leone nell'attimo in cui abbatte la preda. E' bello come un giorno di primavera. Si, è il grande Pan in persona e anche il piccolo. E' Priapo.
E' il mostro del mondo sotterraneo, un polipo dalle mille braccia, nodo intricato di serpenti alati, frenesia. E' l'ermafrodito del primissimo inizio. E' il signore dei rospi e delle rane che vivono nell'acqua e calpestano la terra, che cantano in coro a mezzogiorno e a mezzanotte. E' la pienezza che si unisce col vuoto. E' il santo accoppiamento, E' l'amore e il suo assassinio, E' il santo e il suo traditore, E' la luce più splendente del giorno e la notte più oscura della follia, Vederlo significa cecità, Conoscerlo è malattia, Adorarlo è morte, Temerlo è saggezza, ..."
“Abraxas è il Dio duro a conoscere. Il suo potere è il più grande perché l’uomo non lo vede. Del sole egli vede il summum bonum, del demonio l’infimum malum; ma di Abraxas la VITA, indefinita sotto tutti gli aspetti, che è la madre del bene e del male….Duplice è il potere di Abraxas. Ma voi non lo vedete, perché ai vostri occhi gli opposti in conflitto di questo potere si annullano…Ogni cosa che chiedete supplicando al Dio sole genera un atto del demonio. Ogni cosa che create col Dio sole dà al demonio il potere di agire. Questo è il terribile Abraxas."” . (C.G.Jung)
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è uno che ha scritto, questo Centini!
Un avvincente viaggio che analizza e rivela le vicende che hanno caratterizzato le streghe e la caccia alle streghe in Piemonte: un viaggio nel passato, condotto con rigore ma proposto con un linguaggio semplice e accessibile che per la prima volta raccoglie i casi piemontesi documentati. Un viaggio nel mistero, ma soprattutto nella storia, effettuato con gli strumenti dell’antropologia, della criminologia, della sociologia del diritto e della psicologia.
Un viaggio che ci riporta ai tempi in cui nelle nostre campagne le streghe si ritrovavano al sabba per praticare i loro riti contesi tra magia e culto dei diavoli; dove vengono a galla le storie di alcuni inquisitori piemontesi, chi fu artefice di grande repressioni e mandò al rogo molte streghe e chi invece fu assassinato da mano ignota; un viaggio che ci mostra come perfino la corte sabauda non fu indenne dalla paura delle streghe e che durante il governo di Vittorio Amedeo II vi fu chi fu squartato perché colpevole di aver praticato magia nera per uccidere il duca.
Un viaggio originale che sarà l’occasione per conoscere un volto poco noto del Piemonte dove storia e filologia sono continuamente messe sotto assedio da leggenda e mito.
(http://www.astilibri.com/immagini/priul585.jpg)
STREGONERIA IN PIEMONTE
TRA FONTI STORICHE E LEGGENDE
Parlare della caccia alle streghe è sempre rischioso: infatti si tratta di un argomento problematico, contrassegnato da numerosi ostacoli in cui la storia e la filologia sono continuamente messe sotto assedio dalla leggenda e dal mito. Tale situazione è determinata prevalentemente dal forte peso esercitato dalla strega nell'immaginario collettivo, in cui a dominare sono soprattutto stereotipi e luoghi comuni di tradizione letteraria, ma inaccessibili dalla storiografia moderna.
Questo libro intende essere un contributo per offrire al lettore l'occasione di « farsi un'idea » sulla stregoneria in Piemonte, avendo come referente sempre le fonti storiche. Detto in parole povere, non si parlerà delle leggende sulle masche che tanto peso hanno esercitato nel folklore pedemontano, ma si farà riferimento a fatti realmente accaduti, con tanto di nomi e cognomi, luoghi e riferimenti a documenti che, in numerosi casi, sono ancora consultabili.
Per effettuare questa opera divulgativa, si propone un libro con un impianto sostanzialmente propedeutico: dopo questo capitolo, il successivo sarà dedicato alle motivazioni che condussero alla caccia alle streghe; in seguito, il capitolo « De haereticis et sortilegis » si soffermerà soprattutto sul Tribunale dell'Inquisizione in Piemonte.
Farà seguito « Sulle tracce delle streghe e degli stregoni piemontesi », in cui si offrirà una panoramica generale, impostata cronologicamente, sulle vicende « di streghe » di cui esiste documentazione attendibile.
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Ho visto una volta un libro col titolo le streghe e il transfert. In questo caso l'attrattività era indice di essere strega.
Claudio Risé nel Maschio selvatico da una interpretazione molto interessane alla caccia delle streghe. La caccia delle streghe comincia dopo la crociata contro gli albigesi e distrugge le corti dell'amor cortese provenzali. Con questo tutto ciò che è istinto e ritorno alla natura è condannato e dannato.
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Balle,il martello delle streghe è diventato solo un bel pretesto per avvalorare le cazzate delle femministe.Che questo fosse l'unica causa del massacro di quegli anni non è più sostenibile,anche secondo molti trattati che rivalutano il fenomeno pure in termini numerici.
A Montsegur (bellissima) c'é ancora un monumento che ricorda lo sterminio di 220 uomini,cavalieri che dopo la caduta della fortezza non rinnegarono la propria fede,ora non ricordo se erano faydit che proteggevano i catari,sta di fatto che li le uniche femmine che vennero condannate furono la madre e la figlia del fondatore del castello.
Il catarismo poi non ha niente a che spartire con l'amore cortese provenzale,se è questo che s'intende dire.
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è l'interpretazione di Risé che non è femminista, al contrario.
e mi sembra anche credibile.
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se non sbaglio l'amore cortese provenzale incensa la natura superiore della femmina.si vuol dire per caso che la persecuzione si estese unicamente dove prese piede l'arte dello spregevole leccaculismo verso il mondo femminile?
oltretutto non vedo perché si continui a parlare di caccia alle streghe.si parli di caccia agli eretici senza decontestualizzare al solito modo i motivi storici che hanno causato più decessi di femmine che di uomini.Sarebbe già un buon punto di partenza secondo me,se devo discutere con una che vaneggia di caccia alle streghe,attrazioni e spiriti femminili tentatrici come motivi principali che hanno scatenato il tutto,mi arrendo subito.
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se non sbaglio l'amore cortese provenzale incensa la natura superiore della femmina.si vuol dire per caso che la persecuzione si estese unicamente dove prese piede l'arte dello spregevole leccaculismo verso il mondo femminile?
La crocciata contro i catari siccuramente è stata li, nello stessto periodo.
Era giusto che in maggior parte dei cristiani come te i corti d'amore provocassero solo ribrezzo"pfui leccaculismo verso il mondo femminile, che orrore!".
Questo lo dice anche Risé ma lui parla dell'uomo allontanato dai suoi istinti naturali e ammira quelli corti. Mi piace.
oltretutto non vedo perché si continui a parlare di caccia alle streghe.
io ti posso parlare anche dalla caccia ai eretici ma qui (in questo libro che fa parte della bibliografia del QM) si parla della caccia delle donne che erano cosi belle che secondo gli Inquisitori potevano essere solo streghe. Riséa anche citazioni. E non mi è difficile immaginare l'odio fortissimo di un uomo verso una donna bella e irraggiungibile per lui.
Poi ognuno studia ciò che vuole.
A si , riccorda anche la caccia alla magia quindi a tutto ciò che è legato alla natura selvaggia dell'uomo.
se devo discutere con una che vaneggia di caccia alle streghe,attrazioni e spiriti femminili tentatrici come motivi principali che hanno scatenato il tutto,mi arrendo subito.
Qui l'unico che vaneggia sei tu. C'è una bibliografia abbastanza grande su questo fenomeno mica l'hanno inventato le femministe. Gia sant'antonio eremita conosceva quelli spiriti che certo erano solo nella sua testa. C'è un'intera psicologia rinascimentale sull'immaginazione e incubi e succubi e il corpo pneumatico che viaggia di notte mentre dormi. Chiaramente un secolo deve essere capito attraverso le sue proprie cattegorie. Se tu ab ovo le consideri stupidate allora non ho niente da discutere con te.
Il mondo è grande, stai tranquillo non devi discutere con me tanto non sai dire niente in merito.
Sarei felice di discuterne con qualcuno che ha letto "Il maschio selvatico" (eventualmente di recente) di come lo pensa su questo argomento. :)
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Risé non contrappone il maschio con la femmina quando parla di caccia alle streghe, ma la civiltà ipocrita con l'istintività e la selvatichezza originaria (dell'uomo e della donna). E facillissimo vedere che l'Occidente ha interrato vivo l'istinto e la selvatichezza sia della natura che dell'essere umano anche semplicemente se cerco l'origine della parola selvatico o forestiero. Già queste espressioni esprimo la paura occidentale davanti alla natura originaria e semplice.
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se cerco l'origine della parola selvatico o forestiero. Già queste espressioni esprimo la paura occidentale davanti alla natura originaria e semplice.
:wub:
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Tramite la figura di Abraxas Jung ha cercato di rappresentare in una forma intelligibile le qualità del Divino entro il quale gli opposti si annullano e due forze diametralmente opposte convivono e anzi si compenetrano l'una nell'altra. Solo col contatto con la realtà, con la natura queste forze subiscono una distinzione entrando nel gioco dei contrari che sono la caratteristica fondamentale del mondo come noi lo conosciamo: la realtà crea distinzione, discrimina.
E' un pò quello che succede, sempre secondo la visione junghiana, alla coscienza quando si stacca dall'inconscio personale e, più a fondo, da quello collettivo ed entra nella dimensione dell'esperienza umana.
Una visione particolarmente suggestiva, quella di Jung, che da un punto di vista meramente intuitivo, per ciò che mi riguarda, ha trovato parecchi riscontri con il mio modo di approcciarmi alla realtà. Purtroppo è stata oggetto di troppi fraintendimenti, in quanto "al di là del pensiero e della parola" e molto poco scientifica ovviamente.
Per leggere i Sette Sermoni e più in generale l'opera di Jung bisognerebbe sospendere un attimino la coscienza e lasciarsi cullare dalle proprie sensazioni, mantenendo sempre acceso un certo barlume di ratio in maniera tale da poter rendere decifrabili alla mente le correnti che sgorgano dal profondo anzichè perdercisi dentro e scivolare in un ingenuo misticismo che non spiega nulla ma anzi complica una materia già di per sè immensamente complessa e indecifrabile quale la psiche umana e più in generale il senso della vita (da dove veniamo, dove andiamo ecc).
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Tra l'altro nei "Septem Sermones ad Mortuos" colgo la stessa forma espositiva dello "Zarathustra" di Nietzsche: un linguaggio mitopoietico in cui si fa abbondante uso dell'allegoria. Due libri che parlano all'anima non certo al cervello e che trasmettono una pressochè infinita serie di sensazioni che si rinnovano ogni volta che li si rilegge.
Almeno questa è l'impressione che hanno dato a me.
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E non mi è difficile immaginare l'odio fortissimo di un uomo verso una donna bella e irraggiungibile per lui.
I casti clericali? :D
Sarei felice di discuterne con qualcuno che ha letto "Il maschio selvatico" (eventualmente di recente) di come lo pensa su questo argomento. :)
Io l'ho letto ma non di recente.
La verità?
Non ne ricordo nulla...l'ho cancellato dalla mia mente. :sleep:
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La distinzione è la creatura. Essa è distinta. La distinzione è la sua essenza, e perciò essa distingue. Di conseguenza l’uomo distingue perché la sua natura è la distinzione
è un Dio sopra Dio, poiché nel suo effetto unisce pienezza e vuotezza. Questo è un Dio che voi non avete conosciuto, perché gli uomini lo hanno dimenticato. Noi lo chiamiamo col nome suo ABRAXAS. Esso è più indistinto ancora di Dio e del demonio .... è probabilità improbabile, realtà irreale.
Abraxas genera verità e menzogna, bene e male, luce e tenebra, nella stessa parola e nello stesso atto. Perciò Abraxas è terribile.
Jung
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Per il dio tutto è bello, buono e giusto, gli uomini invece ritengono giusta una cosa, ingiusta l'altra.
(frammento 102)
Di questo lógos che è sempre gli uomini non hanno intelligenza, sia prima di averlo ascoltato sia subito dopo averlo ascoltato; benché infatti tutte le cose accadano secondo lo stesso lógos, essi assomigliano a persone inesperte, pur provandosi in parole ed in opere tali quali sono quelle che io spiego, distinguendo secondo natura ciascuna cosa e dicendo com'è. Ma agli altri uomini rimane celato ciò che fanno da svegli, allo stesso modo che non sono coscienti di cio che fanno dormendo.
(frammento 1)
Il dio è giorno notte, inverno estate, guerra pace, sazietà fame, e muta come il fuoco, quando si mescola ai profumi e prende nome dall'aroma di ognuno di essi
(frammento 67)
Eraclito
A questo punto i morti fecero un grande tumulto, perché erano cristiani.
(:D)
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Mi sono un po' persa tra i post.. :P
Tendenzialmente comunque, la materia è vasta e la/le cause della caccia alle streghe sono riconducibili a più fattori, molti dei quali ancora sconosciuti, ricordate l'interrogativo, perchè nel momento e nei luoghi in cui si affaccia sulla scena la "ragione" intesa come struttura e organizzazione sia scientifica sia sociale (almeno nel pensiero) scatta contemporaneamente la caccia all'eresia.
Facevo riferimento all'inizio al fatto che l'unico denominatore comune era l'eresia con la quale si sono probabilmente giustificate paure e interessi sia individuali sia collettivi. Ora, secondo me, ma questo è un mio pensiero, è molto meno facile distinguere il confine fra le paure individuali e quelle collettive, al contrario di quello che accade con l'interesse. Per esempio, l'interesse di una piccola comunità a far fuori una strega o un eretico, può non coincidere con l'interesse dei grandi poteri dell'epoca (tra cui anche la Chiesa).
Per riprendere la motivazione dell'accusa intesa come "paura" della strega (o vecchia o giovane e bella, ma sempre sola appunto), riporto qui un brano tratto dal libro "Sciamanismo e stregoneria" scritto da Centini in collaborazione con Gilberto Camilla, laddove si tenta di spiegare la fobia delle masse, più che quella del clero o del potere secolare, proprio perchè la "caccia" partiva dal basso.
"Si può comprendere che la paura delle donne, connesse principalmente al concepimento e al parto fosse un prolungamento delle paure infantili originale dal senso di colpa del bambino: agli occhi delle donne le streghe dovevano essere personificazioni della madre odiata e temuta, che la bambina sente ostile ai propri desideri intimi. In quanto agli uomini il problema si presenta meno chiaro: almeno in apparenza non si spiega il perché gli uomini abbiano tanta paura di certe donne. Naturalmente sappiamo che, sia negli uomini che nelle donne, esiste una ben radicata tendenza a temere ogni intromissione nella funzione sessuale e questa è sempre collegata all’idea della punizione per i propri desideri colpevoli. Tuttavia nella pratica clinica, siamo maggiormente abituati a trovare l’idea della punizione associata ad altri uomini e non alle donne".
E' abbastanza interessante l'ipotesi che pone successivamente e cioè che le religioni monoteistiche sarebbero inconsci tentativi di soluzioni "maschili" del rapporto edipico padre/figlio. Elaborazioni solo maschili che escludono quindi necessariamente tentativi di elaborazione e soluzione strutturati di quello femminile con la madre.
E comunque più leggo e più vedo come cause/conseguenze si diramano in mille rivoli e si autoalimentano. :P
Non ultima, a proposito di autoalimentarsi, la causa alimentare: carestie, e cibo avariato come spiegazioni di fenomeni allucinatori di massa.[/b]http://it.wikipedia.org/wiki/Claviceps_purpurea
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A questo punto i morti fecero un grande tumulto, perché erano cristiani...
Già... l'origine del fanatismo for dummies.
;)
Travisare il senso di certe letture o volerle uniformare al proprio esclusivissimo sentire dà origine al dogmatismo religioso e attraverso questo irrigidimento esegetico si scivola, spessissimo, nel fanatismo.
Ehm... pisciatina mia completamente avulsa dal contesto.
Scusate. :(
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E' abbastanza interessante l'ipotesi che pone successivamente e cioè che le religioni monoteistiche sarebbero inconsci tentativi di soluzioni "maschili" del rapporto edipico padre/figlio.
Si, in effetti è interessante. Anche perchè i maschi sono spessissimo in competizione fra loro e se vai a vedere, sotto sotto, all'origine di tale competizione, spunta sempre una donna.
Anzi... La Donna.
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Mi sono un po' persa tra i post.. :P
Tendenzialmente comunque, la materia è vasta e la/le cause della caccia alle streghe sono riconducibili a più fattori, molti dei quali ancora sconosciuti
Mi piacerebbe contribuire :lol:;
A proposito degli eretici, mi piacerebbe capire perché gli agnostici son stati presi a martellate sui denti dai cristiani cattolici. Ho letto i vangeli gnostici e... a parte le varie supercazzole, non mi sono parsi eretici.
Forse Cosimo lo sa.
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Mi piacerebbe contribuire :lol:;
A proposito degli eretici, mi piacerebbe capire perché gli agnostici son stati presi a martellate sui denti dai cristiani cattolici. Ho letto i vangeli gnostici e... a parte le varie supercazzole, non mi sono parsi eretici.
Forse Cosimo lo sa.
Ho appunto finito di leggere una nota su una pagina riguardante il vangelo di giuda.
http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=90&page=3
Lo gnosticismo è una concezione dualistica del mondo che si diffuse principalmente in Siria e in Egitto intorno alla metà del II secolo, la cui origine è ancora discussa (fenomeno religioso proveniente dalla tradizione orientale oppure eresia cristiana?).
...
Il creatore del mondo non sarebbe stato l'unico Dio onnipotente dei cristiani, ma una seconda divinità, detta demiurgo, invidiosa dell'uomo; il demiurgo è spesso identificato con il Dio dell'Antico Testamento, parte della Bibbia che per questo motivo viene rigettata come falsa e ingannevole.
Di qui ne derivano un'assoluta condanna del corpo e della carne umana, viste come prigioni dalle quali occorre fuggire, e spesso un rifiuto della riproduzione ed anche della sessualità, intesa come impurità.
Mezzo di salvezza è la conoscenza (“gnosi”, appunto) della propria natura fondamentalmente divina; questa conoscenza si ottiene grazie alla rivelazione da parte di un redentore celeste.
Da prendere con le pinze...
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Tra l'altro nei "Septem Sermones ad Mortuos" colgo la stessa forma espositiva dello "Zarathustra" di Nietzsche: un linguaggio mitopoietico in cui si fa abbondante uso dell'allegoria. Due libri che parlano all'anima non certo al cervello e che trasmettono una pressochè infinita serie di sensazioni che si rinnovano ogni volta che li si rilegge.
Almeno questa è l'impressione che hanno dato a me.
Jung sempre aveva paura di diventare come Nietzsche :D di chi pettegolava e rideva tutta la sua città natale, ma poi ha dedicato 11 semmestri a analisi dello Zarathustra. Purtroppo lo tratta troppo da paziente :(
Ma è vero che s'assomigliano molto.
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Mi piacerebbe contribuire :lol:;
A proposito degli eretici, mi piacerebbe capire perché gli agnostici son stati presi a martellate sui denti dai cristiani cattolici. Ho letto i vangeli gnostici e... a parte le varie supercazzole, non mi sono parsi eretici.
Forse Cosimo lo sa.
io non credo nemmeno che esistono eresie, ognuno ha la sua strada verso Dio o verso se stesso o chi dove vuol arrivare.
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Molto tempo fa ho letto dalla gnosi, un libro di Jonas, ma tu devi sapere molto di più se hai letto i Vangeli gnostici. Mi ricordo un po del mito della perla. Un giovane principe (che è simbolo dell'anima) viene mandato in Eggitto per strappare la perla da un drago. Ma una volta arrivato là dimentica chi è lui e con che scopo è arrivato (cosi siamo noi nella vità). Vive la sua vita come se non avesse nessun scopo. Poi riceve un messaggio, una lettera dal suo padre ceh gli ricorda la sua vera esistenza e la sau vera missione. Questo è il momento del risveglio. Va ritrova la persa, vince il drago e torna dal suo padre.
Si rifa anche al detto di Cristo Il mio regno non è di questo mondo.
Certo non è proprio la visione cristiana, infatti malgrado tutta la colpevolizazione della carne la chiesa sempre ha combatuto quelle visioni che consideravano la vita del mondo qualcosa di male (inganno) di per se, qualcosa da oltrepassare. Almeno in apparenza anche se poi non capivano le ambivalenze.
Legato di quest'ultima ideea c'è anche l'ipotesi un po mistica ma presente in tanti popoli: uccidendo un nemico diventi lui stesso, p.es uccidi la gnosi perché è dualista poi diventi più dualista tu. Diventi ciò che rimuovi, sia al livello personale che sociale.
Non tutte le gnosi sono dualiste. Anche di Jung si diceva che è gnostico, ma non è dualista, solo che il conosci te stesso dono fondamentali per l'individuazione.
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Era giusto che in maggior parte dei cristiani come te i corti d'amore provocassero solo ribrezzo"pfui leccaculismo verso il mondo femminile, che orrore!".
Questo lo dice anche Risé ma lui parla dell'uomo allontanato dai suoi istinti naturali e ammira quelli corti. Mi piace.
Anch'io penso che non centri nulla,perchè quel leccaculismo era in vigore in tutta l'europa occidentale,e non è mai stato rinnegato nè contrastato,se no,non sarebbe arrivato a questo punto.
Ci sono state decine di persecuzioni a sfondo religioso nell'europa,non da ultimi i templari,che erano piuttosto allergici alle donne:
''La compagnia delle donne è cosa pericolosa”; la Regola diceva: “noi crediamo che ci sia qualcosa di pericoloso in qualsiasi religione nel guardare le donne in faccia”. Era vietato baciare una donna, qualunque essa sia stata (anche sorella o zia, diceva la Regola), per “rimanere perennemente davanti a Dio con coscienza pura e una vita sicura”.
Per citarne altre i valdesi qui in Piemonte,i bogomili in Bosnia,e poi con la riforma protestante gli ugonotti in Francia,e i preti fedeli alla chiesa di Roma nella''democratica'' Inghilterra,pochi anni fa in questo ''civile paese'',è stata battuta all'asta il libro rilegato nella pelle del condannato,un gesuita del 1600.
''“Un raro e macabro libro risalente al diciassettesimo secolo, rivestito in pelle umana e conservato in una custodia. Il libro è intitolato “Una Vera ed Accurata Relazione sull’Intero Processo Contro i Tardi e Più Barbari Traditori, Garnet il Gesuita ed i Suoi Confratelli”; stampato a Londra nel 1606 da Robert Barker, editore del Re. Si ritiene che il libro sia rilegato in pelle umana, probabilmente quella del suddetto Prete Gesuita, Padre Henry Garnet. La scatola ha una maniglia rettangolare al centro, i bordi sono adornati con borchie di ottone a forma di fiori e la parte frontale ha una fibbia ed una placca in ferro, 28 cm x 19 cm x 13 cm.”
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Per Rita,ho letto un libro tempo fa,''Quando il Piemonte bruciava le streghe'',che non è un libro con pretese storiche,ma magico-folkloristico,e ho stilato una mappa delle zone ritenute ''sede di sabba'',se ne deduce una geografia quasi esclusivamente montana.
Preferiti i luoghi vicino ai corsi d'acqua,e vicino agli incroci delle strade,questo lo sottolineo perchè attesterebbe che i partecipanti a questi riti abbiano una cultura ''magica'',perchè per svolgere le operazioni di magia,ho letto più volte l'indicazione a un luogo vicino ai corsi d'acqua,e ai crocicchi nelle strade,o ai castelli abbandonati.
http://www.astilibri.com/cultura/piemonte_streghe.htm (http://www.astilibri.com/cultura/piemonte_streghe.htm)
La zona per così dire a più ''alta densità'',di luoghi segnalati come
sedi di sabba nel Piemonte,è la val di Susa.
Io ho letto di un ''pian del diavolo'',a Condove,e pare che ci sia
qualche storia di masche,nel monte Pirchiriano(quello della Sacra di
San Michele),e a Sant'Antonino di Susa.
Ti cito dal libro che sto leggendo
1)Condove,pian del diavolo,o cerchio delle streghe,è uno ''spiazzo di
fine sabbia'', che si trova ''dove il torrente Gravio sfocia nella
Dora.''
2)sempre Condove,i ruderi del castello
(http://www.sbngs.it/upload/contrib/b4bfe84a18f4b248c5d8f1f0ef7a9957/20110124093836.jpg)
(http://www.comune.condove.to.it/Pers/Foto/Ft_Big_1.jpg)
Poi fuori dalla Val di Susa viene citato un
3)''Truc Danser'',tra Forno e Rivara,nel Canavese
4)i ruderi del vecchio castello di Balangero
5)la ''Cappella degli Olmetti'' a Lemie,località Chiandusseglio,nelle
valli di Lanzo.
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Per Rita,ho letto un libro tempo fa,''Quando il Piemonte bruciava le streghe'',che non è un libro con pretese storiche,ma magico-folkloristico,e ho stilato una mappa delle zone ritenute ''sede di sabba'',se ne deduce una geografia quasi esclusivamente montana.
http://www.astilibri.com/cultura/piemonte_streghe.htm (http://www.astilibri.com/cultura/piemonte_streghe.htm)
La zona per così dire a più ''alta densità'',di luoghi segnalati come
sedi di sabba nel Piemonte,è la val di Susa.
Io ho letto di un ''pian del diavolo'',a Condove,e pare che ci sia
qualche storia di masche,nel monte Pirchiriano(quello della Sacra di
San Michele),e a Sant'Antonino di Susa.
Ti cito dal libro che sto leggendo
1)Condove,pian del diavolo,o cerchio delle streghe,è uno ''spiazzo di
fine sabbia'', che si trova ''dove il torrente Gravio sfocia nella
Dora.''
2)sempre Condove,i ruderi del castello
(http://www.sbngs.it/upload/contrib/b4bfe84a18f4b248c5d8f1f0ef7a9957/20110124093836.jpg)
(http://www.comune.condove.to.it/Pers/Foto/Ft_Big_1.jpg)
Poi fuori dalla Val di Susa viene citato un
3)''Truc Danser'',tra Forno e Rivara,nel Canavese
4)i ruderi del vecchio castello di Balangero
5)la ''Cappella degli Olmetti'' a Lemie,località Chiandusseglio,nelle
valli di Lanzo.
più che montana, direi che è la zona agro-pastorale ad essere interessata.
Centini dice Val di Susa e valli del cuneese. Pochissimi casi nel Canavese. Meno ancora nelle valli valdesi.
Poi però ha citato molti casi tra Poirino e Andezeno che è zona di pianura ai confini delle Langhe e del Monferrato e zone simili e quando gli ho chiesto come mai, mi ha risposto che a Chieri c'è uno degli archivi più vasti e meglio conservati del Piemonte.
Cioè .. torniamo sempre al "documentato" e all'impossibilità delle stime, perchè potrebbe darsi che più che esserci una vasta concentrazione di streghe ci sia stata la fortuna del salvataggio di documenti, viceversa là dove c'è solo qualche caso documentato potrebbero essersi persi o andati distrutti i documenti.
Per esempio si sa di un caso di un sacerdote che a metà dell'ottocento probabilmente distrusse centinaia di "papiri" riferentesi alle streghe per far posto ai nuovi archivi.
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Ci sono state decine di persecuzioni a sfondo religioso nell'europa,non da ultimi i templari,che erano piuttosto allergici alle donne:
Per i templari credo che la persecuzione sia stata progettata e partita dall' "alto" però :cool:
Non mi sembra di ricordare alcuna fobia o denunce di massa. Anzi, in Inghilterra, ad esempio furono applicati gli ordini di incarcerarli con molta riluttanza.
E più che una persecuzione religiosa fu un sistema per far fuori un'organizzazione potente ed impadronirsi delle loro ricchezze con la complicità di un papato debole e succube del re di Francia.
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La tesi che vuole che la stregoneria sia un'antica religione pagana celebrata dalle plebi di nascosto,è stata portata per la prima volta da Jules Michelet nell'ottocento,ed è stata poi ripresa in maniera direi fideistica dai wiccan nel secondo dopoguerra.
Io ho provato a leggere alcuni libri dei wiccan,ma sebbene il tema sia affascinante sono rimasto perplesso,perchè non c'è nulla di ''tradizione'' in questa religione,è una religione post-moderna con riti inventati sulla base della tesi di michelet(senza peraltro necessariamente averlo letto),quindi stralci di paganesimo ''romano'',mischiato a riti ''celtici'',il tutto come riferimento storico il libro delle ombre gardneriano,Gardner sostiene di aver ricevuto le informazioni di cui scrive ''da una congega del new forest risalente al medioevo'',ma io stento a credergli.
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Peraltro la Chiesa ha chiesto scusa praticamente per tutto, dalla persecuzione degli ebrei a quella delle streghe, a quella di Galileo, ma dei Templari si è completamente dimenticata non avendo i poveri Templari, nessuno interessato a chiedere conto della loro persecuzione.
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Per i templari credo che la persecuzione sia stata progettata e partita dall' "alto" però
Non mi sembra di ricordare alcuna fobia o denunce di massa. Anzi, in Inghilterra, ad esempio furono applicati gli ordini di incarcerarli con molta riluttanza.
E più che una persecuzione religiosa fu un sistema per far fuori un'organizzazione potente ed impadronirsi delle loro ricchezze con la complicità di un papato debole e succube del re di Francia.
Credo sia possibile dire lo stesso per la persecuzione degli Albigesi,la Provenza di allora era ricca,ricca a sufficienza da potersi permettere il ''cazzeggio trobadorico''.
La mia osservazione non era sulla stregoneria,ma sulla tesi che leggo essere di Risè,di un tentativo di rivalsa degli uomini di allora sui ''leccaculo'' poeti di provenza,che ''amavano troppo le donne'',diciamo che Risè da bravo analista ha ''proiettato'' negli altri un suo oscuro ''desiderio'':
''se ce li avessi per le mano sti leccaculo che senza di loro non ci sarebbe il femminismo,come minimo li brucio''.
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Credo sia possibile dire lo stesso per la persecuzione degli Albigesi,la Provenza di allora era ricca,ricca a sufficienza da potersi permettere il ''cazzeggio trobadorico''.
La mia osservazione non era sulla stregoneria,ma sulla tesi che leggo essere di Risè,di un tentativo di rivalsa degli uomini di allora sui ''leccaculo'' poeti di provenza,che ''amavano troppo le donne'',diciamo che Risè da bravo analista ha ''proiettato'' negli altri un suo oscuro ''desiderio'':
''se ce li avessi per le mano sti leccaculo che senza di loro non ci sarebbe il femminismo,come minimo li brucio''.
:P scusa.. l'avevo detto che mi ero persa tra i post.
Direi che sono abbastanza d'accordo, in questo caso.
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Non ne ricordo nulla...l'ho cancellato dalla mia mente. :sleep:
:D
Ciro ha una memoria selettiva molto efficace
è così che riesce sempre a darsi ragione :D
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Mi piacerebbe contribuire :lol:;
A proposito degli eretici, mi piacerebbe capire perché gli agnostici son stati presi a martellate sui denti dai cristiani cattolici. Ho letto i vangeli gnostici e... a parte le varie supercazzole, non mi sono parsi eretici.
Forse Cosimo lo sa.
non ho ben capito la domanda
lo gnosticismo è un insieme di filosofie assolutamente aberrante e incompatibile con il cristianesimo
ciò che hanno in comune è il ruolo centrale della conoscenza: l'uomo si salverebbe conoscendo
un sottoinsieme gnostico è dato dal manicheismo: il reale ha due entità originarie, il Bene e il Male, in competizione tra loro
la materia è il regno del male, nel quale lo Spirito (Bene) è caduto e imprigionato
la morte, la liberazione dal male, la soppressione del corpo e la negazione della sessualità nelle filosofie gnostiche sono quasi sinonimi
i vangeli apocrifi non sono tutti gnostici, o non tutti risentono di influenze gnostiche. In generale la Chiesa non dice che sono falsi, ci sono sicuramente alcuni brani autentici, cioè trascrizione di una tradizione autentica. Dice solo che non sono quelli scelti. I 4 canonici sono sufficienti, e in effetti gli apocrifi non dicono nulla di più.
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più che montana, direi che è la zona agro-pastorale ad essere interessata.
Agro-pastorale nel senso che non vi si praticava un agricoltura intensiva,ma la pastorizia e un agricoltura di ''minima sussistenza''?
C'è da dire che comunque nel 500-600 è difficile distinguere una zona agro-pastorale da una no,forse questa distinzione ha senso se più tarda,ho un amico che è originario delle langhe,e mi dice che li le leggende sulle masche sono molto diffuse.
Abito a un tiro di schioppo dal canavese,(sono a 5 km da Ciriè),e ho sentito dire qualcosa su ''Forno canavese'' che però è già in montagna,comunque sono d'accordo con te,il canavese è povero di esperienze stregonesche...
Per me comunque un fondo di verità le leggende popolari ce l'hanno...
Aldilà dei processi,il sabba,penso fosse un evento reale,difficile a dire quali riti venissero officiati,la tesi di Michelet ha una sua razionalità,ma non è detto che sia quella giusta.
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Diciamo che secondo me la ricerca sui PROCESSI alle streghe,(e non sulla stregoneria),troverebbe giovamento se si contestualizzasse con la facilità della condanna a morte,io non sono uno storico,ma la mia impressione è che i processi alle streghe sono più frequenti,laddove la comunità ''ha il boia facile'',e per comminare la condanna a morte non abbisogna dell'autorizzazione dell'autorità centrale.
In zone come l'Europa del Nord,la Scandinavia,l'Inghilterra,la pena di morte era comminata con facilità anche per reati meno gravi.
E comunque il fatto che nei paesi protestanti si processasse di più per stregoneria è vero,anche se ciò non è tanto dovuto alla religione protestante in sè quanto più al fatto che i principati protestanti erano per così dire un'area di anarchia sottratta all'autorità regia quanto a quella ecclesiale:
'' E’ possibile “fare una storia dell’Inquisizione prescindendo da luoghi comuni”. Lo afferma Agostino Borromeo, curatore del volume di Atti del simposio vaticano sull’Inquisizione. Borromeo rileva che su 125mila processi dell’Inquisizione spagnola, solo 59 streghe sono finite sul rogo; l’Inquisizione portoghese ha invece bruciato 4 persone e quella italiana 36. Gli imputati al rogo dall’Inquisizione furono “un centinaio, contro il centomila dei tribunali civili”. Le esecuzioni di streghe, furono ben superiori nei tribunali dei paesi protestanti: 25mila in Germania su 16 milioni di abitanti, solo mille nei tribunali civili dell’Italia, su più di 13 milioni di abitanti''
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Credo sia possibile dire lo stesso per la persecuzione degli Albigesi,la Provenza di allora era ricca,ricca a sufficienza da potersi permettere il ''cazzeggio trobadorico''.
La mia osservazione non era sulla stregoneria,ma sulla tesi che leggo essere di Risè,di un tentativo di rivalsa degli uomini di allora sui ''leccaculo'' poeti di provenza,che ''amavano troppo le donne'',diciamo che Risè da bravo analista ha ''proiettato'' negli altri un suo oscuro ''desiderio'':
''se ce li avessi per le mano sti leccaculo che senza di loro non ci sarebbe il femminismo,come minimo li brucio''.
io non credo che il femminismo nasce dai poeti provenzali. Un'altra interpretazione interessante sulla nascita della poesia d'amore provensale l'ho letto nel filosofo francese Denis de Rougemont-L'amour en Occident.
Lui collega chiaramente la fede catara con le poesie d'amore e dice che le poesie d'amore erano una forma criptica di tramandare la loro religione, dove la donna mi pare significava il doppio o lo spirito, l'anima nascosta, desiderata e irraggiungibile se non attraverso la morte. Per questo l'amore romantico nato là non può essere compiuto ma il più bello è quando gli innamorati muoiono.
De Rougemont dice che le origini di questo linguaggio provenivano dalla mistica araba (che non conosco) e della poesia persana d'amore. La mistica araba non ma storie d'amore persani precedenti alle corti d'amore conosco (Shirin e Farhad, Leila e Majun), hanno lo stesso atteggiamento elogiativo per la bellezza della donna per la quale l'eroe fa tutto.
Però il femminismo non nasce là, anzi non ha messo piede,
e in quanto io sappia al femminismo non gli piace nemmeno questo tipo di atteggiamento (la donna deve essere prima di tutto bella e passiva)
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Diciamo che secondo me la ricerca sui PROCESSI alle streghe,(e non sulla stregoneria),troverebbe giovamento se si contestualizzasse con la facilità della condanna a morte,io non sono uno storico,ma la mia impressione è che i processi alle streghe sono più frequenti,laddove la comunità ''ha il boia facile'',e per comminare la condanna a morte non abbisogna dell'autorizzazione dell'autorità centrale.
In zone come l'Europa del Nord,la Scandinavia,l'Inghilterra,la pena di morte era comminata con facilità anche per reati meno gravi.
E comunque il fatto che nei paesi protestanti si processasse di più per stregoneria è vero,anche se ciò non è tanto dovuto alla religione protestante in sè quanto più al fatto che i principati protestanti erano per così dire un'area di anarchia sottratta all'autorità regia quanto a quella ecclesiale:
'' E’ possibile “fare una storia dell’Inquisizione prescindendo da luoghi comuni”. Lo afferma Agostino Borromeo, curatore del volume di Atti del simposio vaticano sull’Inquisizione. Borromeo rileva che su 125mila processi dell’Inquisizione spagnola, solo 59 streghe sono finite sul rogo; l’Inquisizione portoghese ha invece bruciato 4 persone e quella italiana 36. Gli imputati al rogo dall’Inquisizione furono “un centinaio, contro il centomila dei tribunali civili”. Le esecuzioni di streghe, furono ben superiori nei tribunali dei paesi protestanti: 25mila in Germania su 16 milioni di abitanti, solo mille nei tribunali civili dell’Italia, su più di 13 milioni di abitanti''
Nel mio paese Transilvania e in parte anche in Polonia-Lituania, Moravia,) non c'è stata nè caccia ale streghe né ai eretici fino quando siamo caduti sotto il gioco austriaco e gli austriaci hanno permesso che entrasse nel paese il fondamentalismo gesuita anche se aveva promesso di mantenere le libertà.
Non credo che il motivo è che là nelle piccole comunità non si formavano capri espiratori ma perché la Legge non agevolava questi metto di di intimidazione.
Fino allora era il posto dove ogni "eretico" dell'Occidente poteva trovare accoglienza perché dopo la diffusione del protestantesimo e l'arianesimo è stata dichiarata la completa libertà delle fedi. Chi là era insegnante di livello universitario poi tornava in Italia veniva brucciato sul rogo. :( :(
Auinci non dovete spiegare a me che la caccia agli "eretici" era ancora più diffusa che quella delle streghe.
Un medico tedesco John Sylvain fu decapitato per il semplice fatto che ha chiesto asilo in Transilvania e aveva il libro di David e Biandrata.
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Comunque bisogna distinguere tra stregoneria,e processi di stregoneria,se questi si svolgono principalmente nel nord,le leggende sulle streghe fioriscono anche nel sud,sono ad esempio famose le ''janare'' di Benevento,si dice che esse rendessero un culto a Diana,''Jana''...
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Nel mio paese Transilvania e in parte anche in Polonia-Lituania, Moravia,) non c'è stata nè caccia ale streghe né ai eretici fino quando siamo caduti sotto il gioco austriaco e gli austriaci hanno permesso che entrasse nel paese il fondamentalismo gesuita anche se aveva promesso di mantenere le libertà.
Be però io distinguerei fra eretici e streghe.
Storie di stregoneria presso gli Asburgo non mi sembra siano così numerose...
Secondo me le 2 cose sono completamente diverse,la caccia alle streghe parte più dal basso,dal popolo,la lotta all'eretico,parte dall'alto e dal timore delle autorità (ecclesiali in primis)di perdere il potere.
Le 2 cose vengono mischiate,ma sono fenomeni completamente diversi.
L'humus del processo alla strega E' il villaggio rurale,altra cosa il processo agli eretici,che veniva fatto nei centri urbani.
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@Salar de Uyuni: Cosa pensi dell'ipotesi di Denis de Rougemont? secondo me dimostra bene che ta il femminismo e le corti d'amore non c'è nessuno collegamento.
io non credo che il femminismo nasce dai poeti provenzali. Un'altra interpretazione interessante sulla nascita della poesia d'amore provensale l'ho letto nel filosofo francese Denis de Rougemont-L'amour en Occident.
Lui collega chiaramente la fede catara con le poesie d'amore e dice che le poesie d'amore erano una forma criptica di tramandare la loro religione, dove la donna mi pare significava il doppio o lo spirito, l'anima nascosta, desiderata e irraggiungibile se non attraverso la morte. Per questo l'amore romantico nato là non può essere compiuto ma il più bello è quando gli innamorati muoiono.
De Rougemont dice che le origini di questo linguaggio provenivano dalla mistica araba (che non conosco) e della poesia persana d'amore. La mistica araba non ma storie d'amore persani precedenti alle corti d'amore conosco (Shirin e Farhad, Leila e Majun), hanno lo stesso atteggiamento elogiativo per la bellezza della donna per la quale l'eroe fa tutto.
Però il femminismo non nasce là, anzi non ha messo piede,
e in quanto io sappia al femminismo non gli piace nemmeno questo tipo di atteggiamento (la donna deve essere prima di tutto bella e passiva)
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Agro-pastorale nel senso che non vi si praticava un agricoltura intensiva,ma la pastorizia e un agricoltura di ''minima sussistenza''?
per come l'ho capito io .. agro-pastorale, significa appunto zone di campagna in cui si viveva di allevamento di animali e di agricoltura perlopiù
C'è da dire che comunque nel 500-600 è difficile distinguere una zona agro-pastorale da una no,forse questa distinzione ha senso se più tarda,ho un amico che è originario delle langhe,e mi dice che li le leggende sulle masche sono molto diffuse.
Abito a un tiro di schioppo dal canavese,(sono a 5 km da Ciriè),e ho sentito dire qualcosa su ''Forno canavese'' che però è già in montagna,comunque sono d'accordo con te,il canavese è povero di esperienze stregonesche...
Per me comunque un fondo di verità le leggende popolari ce l'hanno...
guarda io sto vicino alle Langhe e ..sì le leggende sulle masche fiorivano abbastanza numerose (soprattutto sulle donne che si trasformavano in animali), credo che suppergiù la differenza fra villaggi e cittadini e sia la stessa che c'è oggi. Per esempio Chieri, che si trova a 10 chilometri circa da casa mia, già nel Medioevo era una cittadina di 10000 abitanti, diciamo che non credo potesse definirsi un villaggio agricolo. Era già discretamente famosa per la tessitura e l'artigianato. Forse agro-pastorale lo era il mio paesotto (che, tra l'altro, ancora oggi, nonostante tutto è ancora eminentemente agricolo)
Aldilà dei processi,il sabba,penso fosse un evento reale,difficile a dire quali riti venissero officiati,la tesi di Michelet ha una sua razionalità,ma non è detto che sia quella giusta.
per esempio, nel libro che sto leggendo, un'altra ipotesi era che, in molti casi (le carenze alimentari cui accennavo più su, l'ergotismo nonchè l'uso e l'abuso di funghi allucinogeni) facessero sì che l'evento "sabba" potesse essere solo immaginato. Vi si narra infatti del caso di una donna che si era autodenunciata per stregoneria, per provarlo dichiarò che si sarebbe trasformata in animale e avrebbe guidato un notabile del paese verso il sabba, ma costui constatò che dopo essersi cosparsa il corpo di unguento, entrò in uno stato semi-ipnotico, si dimenò un po', fece un po' di scena e quando tornò in sè dichiarò di aver fatto un sabba in piena regola con annesse orge, mentre non si era mossa di lì, secondo il testimone :lol:
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La crocciata contro i catari siccuramente è stata li, nello stessto periodo.
Era giusto che in maggior parte dei cristiani come te i corti d'amore provocassero solo ribrezzo"pfui leccaculismo verso il mondo femminile, che orrore!".
Questo lo dice anche Risé ma lui parla dell'uomo allontanato dai suoi istinti naturali e ammira quelli corti. Mi piace.
io ti posso parlare anche dalla caccia ai eretici ma qui (in questo libro che fa parte della bibliografia del QM) si parla della caccia delle donne che erano cosi belle che secondo gli Inquisitori potevano essere solo streghe. Riséa anche citazioni. E non mi è difficile immaginare l'odio fortissimo di un uomo verso una donna bella e irraggiungibile per lui.
Poi ognuno studia ciò che vuole.
A si , riccorda anche la caccia alla magia quindi a tutto ciò che è legato alla natura selvaggia dell'uomo.
Qui l'unico che vaneggia sei tu. C'è una bibliografia abbastanza grande su questo fenomeno mica l'hanno inventato le femministe. Gia sant'antonio eremita conosceva quelli spiriti che certo erano solo nella sua testa. C'è un'intera psicologia rinascimentale sull'immaginazione e incubi e succubi e il corpo pneumatico che viaggia di notte mentre dormi. Chiaramente un secolo deve essere capito attraverso le sue proprie cattegorie. Se tu ab ovo le consideri stupidate allora non ho niente da discutere con te.
Il mondo è grande, stai tranquillo non devi discutere con me tanto non sai dire niente in merito.
Sarei felice di discuterne con qualcuno che ha letto "Il maschio selvatico" (eventualmente di recente) di come lo pensa su questo argomento. :)
primo,a una persona che ha dignità la pratica del servilismo dovrebbe far schifo,indipendentemente dal fatto che sia rivolta verso un uomo o verso una femmina,essere cristiani o no non c'entra niente con sto discorso,ma comprendo che la natura a cui appartieni ti pone in una condizione in cui esigere i servigi di un uomo non è passibile di critiche ...ma cara mia sbagli alla grande a stare su sto sito se hai una concezione primitiva di come dovrebbe nascere ed essere mantenuto un rapporto tra i due sessi,l'istinto dell uomo sarà volto anche all'accoppiamento (e comunque non è l'unico motivo per cui si cerca compagnia femminile perche il sesso maschile non vive di solo istinto visto che la sua natura non è paragonabile a quella di una bestia) ma scopare non significa che automaticamente prima ci si debba prostrare ai tuoi piedi per elemosinare la tua fica,detto brutalmente.
L'amor cortese è ignobile,una forma arcaica di quello che sono costretti a fare ancora al giorno d'oggi tanti poveri idioti mezzi uomini,che pur di aver l'illusione di esser essere presi in considerazione da te sarebbero disposti a leccarti anche le suole delle scarpe.
Ti piace? eh beh,meglio per te,se una pretende poesie fiori e manifestazioni plateali d'adorazione perché è femmina e perché intende il rapporto come una forma di baratto in cui l'uomo dev'essere succube della femmina,da parte mia si beccherebbe solo un calcio in culo (e uno sputo al limite,anche se mi peserebbe sprecare così la mia saliva) e finirebbe dall'altra parte del globo terrestre,immediatamente.
I tempi sono cambiati si dice,e allora ci si adegui.Nessun fiore,nessuna porta aperta,nessun inchino,nessuna cena pagata,nessun scarrozzamento gratis dev'esserti più elargito solo perché sei femmina.Zero proprio.Oltre a tutti i vantaggi legislativi che ti hanno dispensato,devono esserti tolti anche tutti quelli non previsti da nessuna legge,ma che da troppo tempo dai per scontati,magari anche approfittandone col sorriso maligno quando ti sono donati dal beota di turno,come se fossero una sorta di pegno per guadagnare un tuo semplice sguardo.
Che si parli d'amor cortese o di cavalleria odierna la sostanza cambia poco,si discute sempre del piedistallo su cui si è insediata la femmina e dal quale non vuole proprio scendere,ma da cui dovrà scendere con le buone o con cattive prima o poi,me lo auguro proprio.
Secondo non ho messo in dubbio un bel niente,che esistano scritti che danno una lettura dei fatti in un certo modo men che meno,solo che non vorrei che si cadesse nella sterile retorica femminile che non riesce proprio a non reinventare qualsiasi vicenda storica come un sopruso rivolto al suo sesso,da qui la tendenza piuttosto comune a tutte di voler ridurre anche il periodo dell'Inquisizione a un martirio programmato verso il proprio genere,e scusa se è poco,ma ho il forte sospetto che chi porti all'attenzione degli altri,esortandoli pure a discutere, argomenti che narrano esclusivamente di fanciulle che vennero condannate presumibilmente solo per la loro bellezza,ignorando e lasciando ad altri il compito ingrato e noioso di dibattere su uomini massacrati per mano dello stesso carnefice,lo faccia perché proprio imparziale e immune dalle solite comode manie di persecuzione femminili non é.
Notate poi le pericolose analogie tra questi due concetti:
tipico commento di un'idiota femminista che può essere riassunto in sedici parole:
critichi le femmine e le loro porcherie perché non te la danno e quindi le odi
E non mi è difficile immaginare l'odio fortissimo di un uomo verso una donna bella e irraggiungibile per lui.
Quindi,gl'inquisitori che avevano il potere di vita e morte su una persona,se proprio avessero voluto non avrebbero mai nemmeno lontanamente potuto soddisfare i propri istinti bestiali ricorrendo a "metodi non propriamente cordiali?"
Perché pare proprio che si voglia insinuare che lo sterminio del genere femminile ad opera dell'Inquisizione sia stato scatenato dal rifiuto di qualche centinaia di migliaia di donzelle prosperose a concedersi a qualche boia.Cos'é,la tua personale interpretazione della caccia alle streghe?
Qualcuno ha parlato di miseria,di frumento che faceva delirare.
Ecco,si cerchino in queste cose le cause del massacro,nell'ergotismo che per gli inquisitori di Salem era la prova di aver stipulato un patto con qualche demone.
Addirittura,una delle fiabe più famose,quella di Hansel e Gretel,secondo Osseg è la storia vera della pasticcera Caterina che non era proprio una vecchia racchia ma una bella femmina accusata di stregoneria da Hans,processata ed assolta e solo in seguito uccisa dallo stesso Hans (e da sua sorella) perché non voleva ceder loro la ricetta di un dolce che faceva furore nelle corti di Norimberga.
La letteratura parla di incubi e succubi appunto,di Asmodeo l'erotomane e delle Lamie,più in genere di affascinasnti demoni maschili che forti delle proprie chilometriche mazze chiodate (come Tetsuo ahah),seducevano facilmente con l'inganno fanciulle ingenue,le femministe come te invece amano prender qua e la frammenti di cultura,a patto che siano perfettamente funzionali a rafforzare l'assunto secondo cui anche qualsiasi opera letteraria fosse una chiara dimostrazione della misoginia straripante in ogni dove..
Hai mai letto un trattato di demonologia per caso o leggi solo le opere di Risé?
Non mi cazzino Ethans e soci,ma per approfondire l'argomento sotto altri aspetti se si conosce l'inglese c'é "Red book,an authenticated history of the Bell witch of Tennessee",e The Bell witch:the full account,non mi ricordo gli autori ora non ce li ho sotto mano.
salutami Vlad Tepes ed Erszebeth la sanguinaria.
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per come l'ho capito io .. agro-pastorale, significa appunto zone di campagna in cui si viveva di allevamento di animali e di agricoltura perlopiù
guarda io sto vicino alle Langhe e ..sì le leggende sulle masche fiorivano abbastanza numerose (soprattutto sulle donne che si trasformavano in animali), credo che suppergiù la differenza fra villaggi e cittadini e sia la stessa che c'è oggi. Per esempio Chieri, che si trova a 10 chilometri circa da casa mia, già nel Medioevo era una cittadina di 10000 abitanti, diciamo che non credo potesse definirsi un villaggio agricolo. Era già discretamente famosa per la tessitura e l'artigianato. Forse agro-pastorale lo era il mio paesotto (che, tra l'altro, ancora oggi, nonostante tutto è ancora eminentemente agricolo)
per esempio, nel libro che sto leggendo, un'altra ipotesi era che, in molti casi (le carenze alimentari cui accennavo più su, l'ergotismo nonchè l'uso e l'abuso di funghi allucinogeni) facessero sì che l'evento "sabba" potesse essere solo immaginato. Vi si narra infatti del caso di una donna che si era autodenunciata per stregoneria, per provarlo dichiarò che si sarebbe trasformata in animale e avrebbe guidato un notabile del paese verso il sabba, ma costui constatò che dopo essersi cosparsa il corpo di unguento, entrò in uno stato semi-ipnotico, si dimenò un po', fece un po' di scena e quando tornò in sè dichiarò di aver fatto un sabba in piena regola con annesse orge, mentre non si era mossa di lì, secondo il testimone :lol:
nel Massachusettes fu solo la segale cornuta a dare origine alla caccia agli adoratori del male,come vennero definiti,non si estese solo a Salem che è la più conosciuta per la cinematografia e i romanzi (ci sono "la seduzione del male" e Salem's lot film che s'ispirano a quei fatti) si allargò anche alle cittadine confinanti tipo Gloucester Andover ecc...so che questa segale contiene l'acido lisergico,da li nascevano gli stati allucinatori delle persone,ma per funghi allucinogeni cosa intendi esattamente?
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Una interpretazione interessante della caccia alle streghe ce la da l'intelligente Maurizio Blondet:
i responsabili delle caccia alle streghe?I mass media.
Utile promemoria per cacce alle streghe venture
Maurizio Blondet
19/01/2006
Per radio qualche tempo fa (ero in auto) ho ascoltato la seguente notizia: una bambina di dodici anni ha riferito di aver ricevuto offerte pedofile, e offerte di materiale pornografico via internet.
Qualità giornalistica bassa, tipica dei giornali RAI: pochi dubbi, molto allarmismo moralistico, particolari imprecisi.
Par di capire che la bambina esplorasse quel genere di siti; ne ha fatto denuncia ad un sacerdote siciliano, che ha creato una specie di osservatorio contro la pedofilia in rete.
Intervista al sacerdote.
Un pericolo invisibile minaccia i nostri bambini.
Questo mi ricorda qualcosa.
Qualcosa di antico (non poi tanto) che ho letto.
Che cosa?
Ecco: Svezia 1664 (1).
Ad Alvdalen, un bambino di cinque anni accusa i genitori di averlo condotto ad un sabba notturno a Blakulla, tradizionale raduno di streghe.
Altri bambini cominciano a fare racconti simili, con particolari osceni e raccapriccianti; diventano decine, poi centinaia.
Fanno i nomi di persone del vicinato presenti ai consessi diabolici.
L'allarme popolare esige misure eccezionali; nel 1668, un tribunale locale adotta la tortura contro diversi adulti accusati dai piccini, che ovviamente confessano. Diciotto donne sono condannate a morte.
Poi, l'incubo dilaga; nel 1675 i piccoli innocenti additano come streghe insospettabili dame della stessa Stoccolma.
La tortura diventa corrente, puntualmente seguita da confessioni; si cercano sui corpi degli accusati i «segni del Diavolo», nei, anomalie, punti insensibili, specie nelle parti vergognose, che sigillano il patto con Satana - e ovviamente, si trovano.
Anni dopo, i bambini accusatori cominceranno ad ammettere di essersi inventato tutto, incoraggiati da dolci e cibo offerti loro dai giudici e dalla gente per invitarli a «rivelare i nomi».
Ma sono già state eseguite, per decapitazione seguita da abbruciamento, almeno trecento condanne.
Già questo dovrebbe dirci qualcosa d'istruttivo.
Uno dei maggiori successi della propaganda anticristiana è d'aver associato, nella torbida coscienza collettiva contemporanea, i roghi e le streghe con il Medio Evo, l'Inquisizione e la Chiesa.
Ma il Medio Evo fu esente dalla psicosi stregonesca.
Dante ignora tutto della demonologia del sabba e dei suoi presunti eventi-chiave, la copula con Belzebù, il bacio al suo deretano, il patto stretto con lui per nuocere, il cannibalismo di bambini.
Papa Nicola I aveva vietato la tortura nell'866, in età carolingia, e - se il divieto non fu sempre osservato - il Medio Evo torturò poco.
Di fatto, il terrore delle streghe appare con il tramonto dell'età medievale (1480, poco prima che fosse pubblicato il «Malleus Maleficarum») (2); e il parossismo della persecuzione di massa, con migliaia di torture e roghi, si iscrive pressappoco - fatto altamente simbolico - nell'arco della vita di Renato Cartesio (1596-1650) il filosofo del razionalismo, per prolungarsi ben oltre la morte di Spinoza (1670).
Nel 1697 Amburgo bruciava ancora le sue streghe, nel 1740 Wurzburg emette ancora una condanna a morte per «maleficium».
La caccia alle streghe si situa dunque in quella che si chiama l'Età Moderna.
E non fu un misfatto «cattolico» ma essenzialmente nordico e continentale.
Sarebbe ingiusto dirlo «tedesco», perché quell'area germanica che accese più numerosi i roghi fu la stessa in cui la Riforma e controriforma si affrontavano negli stessi villaggi e famiglie: le terre del «cuius regio eius religio», percorse da pesti ricorrenti, da guerre inestricabili (dei Trent'Anni, dei Cent'Anni), da rivolte contadine; dove lo sgretolamento dell'universalità imperiale lasciò il pulviscolo degli staterelli, embricazione inestricabile di ordini giuridici, instabilità politica.
Non bastasse, quella porzione d'Europa fu colpita allora da geli climatici inauditi (3).
Una terra vasta, a Nord delle Alpi, che comprendeva anche la Lotaringia francese (Borgogna e Lorena), le valli dei valdesi, i Paesi Bassi, e più tardi la Scandinavia luterana.
Mente circola la vulgata secondo cui l'Inghilterra, non avendo conosciuto l'Inquisizione, non conobbe i roghi di streghe: lo scopritore di streghe («witchfinder») divenne una professione lucrosa, gestita da privati (dovremo vedere qui l'antenato
del bounty killer americano? O già la Britannia si lasciava condurre dalla «mano invisibile del mercato» che fu così cara ad Adam Smith?).
Basterà citare quel Matthew Hopkins, puritano di ferro e protetto di Cromwell, che nel 1640 percorse i villaggi dell'Essex, invitatovi dalla popolazione per interrogare le sciagurate che la voce del paese sospettava di arti nere.
Le interrogava in proprio, fuori da ogni regola processuale: le sospette erano interrogate in stato di nudità (il KGB farà suo questo metodo), e talora gettate in un fiume.
I risultati erano eccellenti; Hopkins otteneva confessioni che confermavano i sospetti popolari e sbloccavano così le incresciose situazioni dove la mancanza d'indizi impediva di trascinare le malfattrici davanti a veri tribunali.
A Ginevra Calvino, con gelida inflessibilità biblica, manda al rogo a dozzine donne che crede diffondano la peste coi loro malefici.
Lutero teorizzava nei suoi «Discorsi a tavola», con flemma: «è giusta legge uccidere le maghe, ché sono causa di molti danni, ciò che talora si ignora; possono rubare il latte, il burro e tutto da una casa…Possono stregare un bambino sì che grida tutto il tempo, non mangia più, non dorme più. Possono provocare anche malattie misteriose nel ginocchio umano, talché il corpo si consuma. Ne ho visto qualcuna, di quelle donne. Bisogna ammazzarle tutte».
Del resto Lutero non solo credeva al demonio: l'aveva visto sotto la forma di un gran cane nero che lo seguiva (Faust avrà la stessa esperienza).
Nel sud della Germania, ondate di esecuzioni furono ordinate dai principi-vescovi: ecclesiastici assillati da compiti politici e d'ordine pubblico, portatori di un cattolicesimo da Controriforma che voleva emulare il rigorismo luterano, sordi ai numerosi appelli di Roma (4).
Non c'era l'Inquisizione, nei loro principati.
Dove l'Inquisizione restò forte - Spagna, Portogallo e Italia (con sporadiche eccezioni nella Lombardia dei due cardinali Borromeo e nel Friuli, permeabili agli «etats d'esprit» ossessivo che colavano dal Nord) - la caccia alle streghe fu energicamente spenta, vietata la tortura, rarissimi i roghi.
Tra il 1608 e il 1614 una fiammata s'alzò dai Paesi Baschi (area marginale, montanara, abitata da gente che coltiva ossessioni, oggi terroristiche): trecento persone si accusarono a vicenda di stregoneria.
Dalla parte francese dei Pirenei la psicosi dilagò e si concluse con dozzine di roghi. Invece, da Madrid, «La Suprema» inviò sul posto l'inquisitore don Alonso de Salazar y Frias.
Il «modus operandi» di questo giurista gesuita rivela bene la scrupolosità dell'Inquisizione.
Confrontò le «confessioni» rese dai presunti partecipanti ai sabba, e vide che non combaciavano.
Fece esaminare da ostetriche le decine di ragazze che si accusavano di aver avuto rapporti carnali con Satana: risultarono ancora vergini.
Don Alonso assolse e rilasciò tutte, e rimproverò aspramente i giudici locali per aver condotto gli interrogatori nel disprezzo di ogni regola procedurale.
Di fatto, la persecuzione fu atroce specie dove i processi per stregoneria furono «sottratti» all'Inquisizione.
Aggravò il male una mutazione della procedura penale.
Nel Medio Evo, il sistema prevalente era «accusatorio»: il giudice agiva solo su querela, e allora convocava le parti, rispetto alle quali si manteneva terzo. L'Inquisizione adottò il sistema appunto inquisitorio; com'è ovvio per un tribunale inteso a scovare eresie, il giudice promuoveva e conduceva l'indagine.
Ciò aumentava il potere e l'efficacia dell'inquirente; perciò i tribunali laici e provinciali imitarono entusiasticamente il metodo dell'Inquisizione senza avere i mezzi - anzitutto intellettuali - dell'Inquisizione.
Gli esiti non dovrebbero essere ignoti a noi italiani che abbiamo conosciuto Tangentopoli: indagini promosse per acquisire popolarità, arresti preventivi basati su voci, abuso della tortura, enorme pubblicità data alle «confessioni» estorte (l'Inquisizione agiva con estrema discrezione), arbitrii procedurali; uso smodato di «pentiti» per allargare l'indagine (chi confessava sotto tortura veniva richiesto di accusare altri), intuizioni inquisitorie fondate sul «non poteva non sapere».
E in migliaia di casi la condanna a morte fu eseguita alla svelta, prima che l'Inquisizione o i Tribunali delle capitali (in Francia ad esempio) o imperiali (in Austria) (5) potessero avocare la causa con appello.
Per questa vergogna d'Europa (nell'area islamica non ci fu mai caccia alle streghe) un'altra causa «moderna» non sarà mai abbastanza sopravvalutata: la diffusione della stampa, la grande novità di allora, come oggi è internet.
Fogli volanti rozzamente impressi, chiamati in Francia «canards» e nell'area germanica «Zeitung», che si diffondono prodigiosamente proprio tra il 1580 e il 1630, informano il popolino delle sensazionali confessioni delle streghe dei villaggi lontani e vicini: con preferenza per i particolari macabri, orgiastici, ripugnanti.
E' la prima forma di stampa a sensazione dedicata alle classi subalterne.
A cui si deve ricorrere per spiegare come mai, sotto tortura ma non di rado spontaneamente, tanti accusati di sabba confessino gli stessi dettagli: la piccola gente delle campagne, quando cade a sua volta nelle grinfie degli inquirenti, ripete quel che ha letto o ascoltato avidamente dai «canard», su cui ha formato la sua nuova «cultura».
Dal canto loro, quei magistrati provinciali e laici appartengono a un tipo umano che il Medo Evo per sua fortuna ignorò, che nasce proprio nell'Era Moderna e che oggi dilaga nelle redazioni e nei tribunali: il borghese di mezza-cultura, che crede di sapere perché ha letto qualcosa.
I giudici delle streghe sono appassionati lettori dei libri concepiti da demonologhi non teologi, ma giudiziari.
Non solo il «Malleus», che ha decine di edizioni in due secoli, ma testi più «aggiornati»: «Demonolatria Libri Tres» di Nicolas Rémy (1595), il «Tractatus de confessionibus maleficorum et sagarum» di Petrus Binfeld (1589), le «Disquisitionum Magicarum» di Martin Del Rio (1599).
Tutti questi libri caricano le tinte: la vecchia magia delle campagne (formule di malocchio o d'amore, veleni per far morire la vacca del vicino, ricette d'erbe per abortire o per curare il mal di denti) viene da essi riletta come commercio con Satana (6).
A dare origine a questa casta di «esperti» è Jean Bodin, con la sua «Demonolatriedes sorciers» (1580).
Laico moderno è lo stesso Bodin, giurista, che nel 1576 scrive il pregevole trattato «Six Livres de la Rèpublique», testo capitale dell'assolutismo illuminato, che fonda il concetto di sovranità e con ciò lo «jus publicum aeuropeaum» (Carl Schmitt lo citerà con rispetto).
La demonologia è per lui un «hobby» che lo appassiona da quando, giudice minore a Laon, ha dovuto seguire il caso di una posseduta.
La sua «Demonolatria» si basa su quest'esperienza personale limitatissima, ma arricchita da lettura e compilazioni da altri testi; e Bodin è il primo a sancire chel'«auspicio» basta a giustificare l'arresto (nei nostri tempi, è stata questione di «par condicio»: il latino della bassa modernità non è migliorato).
Le prove, si cercheranno.
Come, lo sappiamo bene.
Ci restano i questionari standardizzati con cui i magistrati interrogavano le loro streghe.
Domande come: «in quale forma Satana è apparso all'accusata? Quante volte il Diavolo ha copulato con essa? Gli infanti divorati nel pasto sabbatico erano arrostiti o bolliti? Che gusto avevano?».
Domande che non miravano ad acquisire dati di fatto, ma a trovar conferma di ciò che i magistrati avevano già letto nei testi di demonologia: anche nella nostra regione le streghe usano baciare «l'anus Diaboli»? (ai nostri tempi: c'è stato o no il bacio a Totò Riina?).
Domande che dettano la risposta.
Non difficile da ottenere, con qualche giro di ruota, qualche buona «estrapade».
Del resto, spesso bastava al boia «mostrare gl'istromenti» allo sventurato.
Sulla qualità di quella cultura di carta, bisogna lasciare la parola a Guy Bechtel: «contrariamente all'idea che si è imposta nei Lumi, della stampa come invenzione liberatrice e promotrice di progresso, i primi libri, i preziosi incunaboli, hanno avuto un influsso negativo. Migliaia di opere che ci guardiamo bene dal ripubblicare, dal leggere in biblioteca e persino dal citare (citiamo solo quella dozzina di testi che davvero annunciavano il mondo futuro) contenevano soprattutto appelli all'odio, al pregiudizio, alla detestazione politica e religiosa, più che all'amore» e alla conoscenza.
La macchina da stampa di Gutenberg diffuse dapprima libelli, confermò odii e pregiudizi, diede credibilità ad incubi e ossessioni, prima di diventare lo strumento della cultura e della verità - se mai lo è stata.
Non è lo stesso oggi su internet?
Perciò non escluderei che quel vecchio lupo non riprenda a percorrere l'Europa.
Da qualche tempo mi pare di scorgere qua e là ciuffi del suo pelo, che come è noto perde più facilmente del vizio.
Ci assediano - nelle redazioni TV e nei tribunali - le mezze culture, con le loro malcotte certezze, la loro moralità «politicamente corretta», fumosa ma rigida.
L'Era Moderna fu l'agonia dell'ecumene del Sacro Romano Impero in staterelli nazionali, con sgretolamento di autorità e decentramenti quasi mai nitidi; fu lo spezzarsi della universalità cristiana in polarità settarie, in esagerati rigorismi opposti; fu un'epoca di angosce identitarie, di spostamenti di popolazioni e immigrazioni forzate, nonché di regressioni in comunità etniche, che offrirono varchi all'arbitrio giuridico.
Oggi, non mi pare che tratti simili manchino.
Viviamo il tramonto degli Stati, il trapasso verso una unità europea lontana dal cuore dei popoli (e vicina alle lobby); sovranità vengono delegate a un ente che non è giuridicamente netto, né politicamente democratico ma piuttosto burocratico
e amministrativo, e che per di più non sa esercitarla; l'Unione Europea mentre si centralizza, favorisce decentramenti e localismi - due modi polari per sminuire lo Stato nazione - che aprono spazi ad arbitri che il centralismo politico conteneva.
Sprazzi di volontà di demonizzazione si manifestano nell'ente supernazionale, come verso l'Austria di Haider; viene procurato e potentemente manipolato, da una stampa di cattiva qualità e poca cultura, «l'allarme naziskin» o «l'allarme pedofilo». Fanciulle di 12 anni si fanno contattare da Satana sul Web.
Possiamo stare tranquilli?
Maurizio Blondet
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ma per funghi allucinogeni cosa intendi esattamente?
http://www.rischiochimico.it/drupal/amanita_muscaria_smart_drugs
pare che a piccole dosi
Viceversa, i pricipi biologicamente attivi contenuti in quantità totale circa del 20% nella Amanita muscaria sono derivati dell’isoxazolo: l’acido ibotenico, il muscimolo ed il muscazone.Queste molecole sono psicoattive, essendo in grado di indurre uno stato di intossicazione simile a quello prodotto dall’alcool etilico con fenomeni di eccitazione, sedazione, allucinazioni e movimenti spasmodici
le reazioni siano molto simili a quelle descritte in molti processi di stregoneria.
E' un po' lungo da riassumere, perchè lo studio coinvolge tutte le discipline dalla chimica, appunto, all'antropologia, alla storia dei miti.
Oltretutto quando si parla di streghe, molto spesso entrano in scena anche gli gnomi e i folletti .. che guarda caso, nella tradizione abitano sotto i funghi e sono spesso associati ai funghi
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@Salar de Uyuni: Cosa pensi dell'ipotesi di Denis de Rougemont? secondo me dimostra bene che ta il femminismo e le corti d'amore non c'è nessuno collegamento.
Ti diro la verità,non conosco de Rougemont,ma credo si sbagli,nell'amor cortese,e nella letteratura trobadorica,o in quella bretone,non è esaltato l'amore alla donna quanto la sua sottomissione ad essa,fino a un punto che possiamo definire masochista,e mi viene il sospetto che questi poeti,avessero delle inclinazioni sadomaso.
''Nel Lancelot l'autore prende in esame il rapporto amore/avventura,il tipo di sottomissione che una donna può richiedere all'amante,il cavaliere,e se questi possa essere contemporaneamente uomo valoroso,ed anche perfetto amante,obbediente e sottomesso ai desideri dell'amata.''
''Il nome francese ''Lancelot'',deriva dalla parola ancel,di radica latina ''ancilla'',serva.Ancelot è il diminutivo,trasformatosi in l'ancelot,poi divenuto Lancelot;già dall'etimologia si comprende il vassallaggio dell'uomo nei confronti della donna.
In Lancillotto troviamo infatti l'esaltazione del ''servir cortese'',del ''vassallaggio d'amore'',l'innamorato che senza esitare,si sottomette interamente ai capricci dell'amata (che per questo nulla gli deve in cambio),disposto per lei persino a salire,pur essendo cavaliere,sulla carretta dei malfattori,giacchè per la morale del tempo l'amore nobilita,e l'uomo per nobilitarsi deve soggiacere alla volontà femminile:la donna diventa quindi ''madonna'',mea domina (mia padrona),mentre l'innamorato sers (servo),da cavalier servente compirà il suo servizio d'amore,in penosa umiltà e con tacita pena perche quella è la strada per ottenere il compenso.''
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per come l'ho capito io .. agro-pastorale, significa appunto zone di campagna in cui si viveva di allevamento di animali e di agricoltura perlopiù
per esempio, nel libro che sto leggendo, un'altra ipotesi era che, in molti casi (le carenze alimentari cui accennavo più su, l'ergotismo nonchè l'uso e l'abuso di funghi allucinogeni) facessero sì che l'evento "sabba" potesse essere solo immaginato. Vi si narra infatti del caso di una donna che si era autodenunciata per stregoneria.
Infatti c'erano alcuni casi di intossicazione, causati dalla segala cornuta.
(Ci hanno fatto pure una puntata su X-files)
http://www.baroque.it/barocco-cultura/cultura-barocca-religione.php?link=9
Ma chi erano, in verità, le streghe? Erano delle allucinate, delle malate mentali? Delle avvelenatrici? O erano delle innocenti costrette sotto tortura a confessare coiti col diavolo e partecipazioni ai sabba? Sicuramente c’erano circoli iniziatici che facevano uso di stupefacenti. Poi, le cosiddette possessioni o stregonerie “di massa” erano determinate da inquinamenti di segala cornuta, dovuti al fatto che c’erano degli infestanti di cereali. Ad un certo punto succedeva che un’intera regione era “indemoniata”, registrava “strani fenomeni”. Era gente che restava drogata senza sapere perché, e viveva le stesse esperienze allucinogene che vive chi consuma oggi l’Lsd (droga sintetica che si ricava proprio dalla segala cornuta). Poi c’erano anche le streghe “consapevoli”, che si ritenevano effettivamente tali. E gli stregoni, perché spesso si dimentica che le percentuali di uomini e donne processati erano sostanzialmente identiche. Il che sfata l’ipotesi della misoginia che starebbe dietro alla caccia alle streghe.
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Ma il Medio Evo fu esente dalla psicosi stregonesca.
Dante ignora tutto della demonologia del sabba e dei suoi presunti eventi-chiave, la copula con Belzebù, il bacio al suo deretano, il patto stretto con lui per nuocere, il cannibalismo di bambini.
Papa Nicola I aveva vietato la tortura nell'866, in età carolingia, e - se il divieto non fu sempre osservato - il Medio Evo torturò poco.
Di fatto, il terrore delle streghe appare con il tramonto dell'età medievale (1480, poco prima che fosse pubblicato il «Malleus Maleficarum») (2); e il parossismo della persecuzione di massa, con migliaia di torture e roghi, si iscrive pressappoco - fatto altamente simbolico - nell'arco della vita di Renato Cartesio (1596-1650) il filosofo del razionalismo, per prolungarsi ben oltre la morte di Spinoza (1670).
questo è anche il nucleo centrale del Centini-pensiero, da quanto ho capito, la coincidenza dell'inizio del razionalismo e della "modernità" con la psicosi di massa della caccia alle streghe.
Psicosi che coinvolse, per l'appunto, non solo la massa ignorante, ma anche dotti scienziati, medici, giuristi e teologhi senza distinzione fra laici e religiosi.
I templari, citati prima, secondo me appartengono ad un'altra parrocchia (nel senso che poco c'entrano con la psicosi demoniaca/stregonesca :unsure:). L'epoca è precedente, infatti. Erano un'organizzazione ben definita e strutturata, casomai possono essere stati uno dei baluardi a contenimento della psicosi, data la cronologia.
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salutami Vlad Tepes ed Erszebeth la sanguinaria.
ma come sei bravo tu, le streghe e gli eretici in Occidente erano poveri diavoli vittime di qualche odio sociale ingiusto invece lontano lontano nel paase oltre la Foresta là ci sono stati davvero vampiri e vampiresse :doh:
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Falla finita Lucia, ho scoperto la tua vera identità
(http://3.bp.blogspot.com/-dLLidIzPVPA/TcpP-XqeLTI/AAAAAAAAAOw/4vbjtYOrKQ0/s1600/VAMPyRA.jpg)
:lol: :lol: :lol:
A parte le cazzate, ma l'inquisizione verso i templari non aveva un motivo economico + che psicotico :unsure:?
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ma come sei bravo tu, le streghe e gli eretici in Occidente erano poveri diavoli vittime di qualche odio sociale ingiusto invece lontano lontano nel paase oltre la Foresta là ci sono stati davvero vampiri e vampiresse :doh:
Ccome sarebbe a dire? :unsure:
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Ti diro la verità,non conosco de Rougemont,ma credo si sbagli,nell'amor cortese,e nella letteratura trobadorica,o in quella bretone,non è esaltato l'amore alla donna quanto la sua sottomissione ad essa,fino a un punto che possiamo definire masochista,e mi viene il sospetto che questi poeti,avessero delle inclinazioni sadomaso.
''Nel Lancelot l'autore prende in esame il rapporto amore/avventura,il tipo di sottomissione che una donna può richiedere all'amante,il cavaliere,e se questi possa essere contemporaneamente uomo valoroso,ed anche perfetto amante,obbediente e sottomesso ai desideri dell'amata.''
''Il nome francese ''Lancelot'',deriva dalla parola ancel,di radica latina ''ancilla'',serva.Ancelot è il diminutivo,trasformatosi in l'ancelot,poi divenuto Lancelot;già dall'etimologia si comprende il vassallaggio dell'uomo nei confronti della donna.
In Lancillotto troviamo infatti l'esaltazione del ''servir cortese'',del ''vassallaggio d'amore'',l'innamorato che senza esitare,si sottomette interamente ai capricci dell'amata (che per questo nulla gli deve in cambio),disposto per lei persino a salire,pur essendo cavaliere,sulla carretta dei malfattori,giacchè per la morale del tempo l'amore nobilita,e l'uomo per nobilitarsi deve soggiacere alla volontà femminile:la donna diventa quindi ''madonna'',mea domina (mia padrona),mentre l'innamorato sers (servo),da cavalier servente compirà il suo servizio d'amore,in penosa umiltà e con tacita pena perche quella è la strada per ottenere il compenso.''
Lancelot è quello che si voleva fare la moglie del ré Arturo, o quello era Tristan? :unsure:
Ma una libera non si è trovato? O era solo una teoria per amore e contro il matrimonio?
Non conosco cosi tanto bene perché da noi non si studiava ma penso che l'amore doveva per sempre rimanere incompiuto, dovevano morire prima di essere uno dell'altro completamente.
Per questo mi sembra credibile ciò che dice de Rougemont che la Dama era un simbolo dell'anima prigioniera in questo mondo e non di una donna vera.
Poi il cavalliere che va ala guera e amazza la gente per me e poi mi canta poesie a me proprio non mi impressiona per niente e secondo me è più lui che ha bisogno, non di una donna ma di un'immagine onirica idealizzata.
Cosa mi dici di Shirin e Farhad o di altre storie d'amore persane-arabe dove lui si sacrifica per ottenere il suo amore? Che gli arabi-persiani sono stati femministi avant la lettre prima che l'amore cortese nascesse in Provenza?
Vabé ce ci sono anche uomini che pensano come le femministe che le cortesie in amore sono offensive e che non bisogna farli è bene cosi sono contenti tutti.
Da noi si usa ancora baciare la mano di una donna (come saluto semplice) e riconosco che mi è sempre piaciuto ma se non si fa non si fa. Non penso che Romania soffrisse cosi tanto del femminismo come l'Occidente. Basta che non mi stringano la mano come a un maschio, meglio niente allora.
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non capisco qualcosa, se è andato il mio messaggio o non,
non, l'ho perso, era na cosa tecnica strana fa niente lo scrivo di nuovo.
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là ci sono stati davvero vampiri e vampiresse
Ma cosa c'è un epidemia ultimamente qui dentro?
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Ccome sarebbe a dire? :unsure:
ci sono tante storie molto crudeli in Transilvania (crudeltà umana) ma le storie con i vampiri non sono originarie là.
Le prime collezioni con queste storie di vampiri l'ha fatto un gesuita francese dopo l'occupazione austriaca. Era un modo di preparare una forma di caccia alle streghe, trovare una giustificazione per una "giusta" punizione.
Un motivo in più per cercarli in Transilvania era che là c'era una legge molto spaventosa quella che permetteva a ognuno di avere che religione voleva senza temere nessuna conseguenza legale e nessuno aveva diritto di obbligare l'altro (nemmeno un schiavo) di seguire la sua fede. Quindi era una regione abbastanza "diabolica" per la mentalità europea di quei secoli.
,ma ho il forte sospetto che chi porti all'attenzione degli altri,esortandoli pure a discutere, argomenti che narrano esclusivamente di fanciulle che vennero condannate presumibilmente solo per la loro bellezza,ignorando e lasciando ad altri il compito ingrato e noioso di dibattere su uomini massacrati per mano dello stesso carnefice,lo faccia perché proprio imparziale e immune dalle solite comode manie di persecuzione femminili non é.
Ma che ne sai proprio tu dalle sofferenze degli "eretici"?! Ne dubito che sai più di me, me l'ahi già dimmostrato con i toi riferimenti a Drakula. Invece di demonologie e estrateresti se davvero ti interessano gli eretici masacrati e dove trovavano loro riffuggio leggiti per esempio questo.
(http://ecx.images-amazon.com/images/I/41OI6bqnxQL._SL500_AA300_.jpg)
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ma che riferimenti? visto che sei di quelle parti ti ho detto di salutarmi Vlad e basta,sono un suo fan...e che caspita.
w il conte Vlad.
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A parte le cazzate, ma l'inquisizione verso i templari non aveva un motivo economico + che psicotico :unsure:?
e pare proprio di sì.. taluno dice che il bandolo è da ricercarsi in un improvvido templare che non sapendo come far passare il tempo a Filippo il Bello in un pomeriggio in cui era forzatamente ospite di una residenza templare gli fece vedere il tesoro del Tempio :lol:
Adesso non ho la fonte a portata di mano, ma era una noticina in uno dei tanti libri scritti sul tema.
Va da sè che visto il tesoro, gli venne voglia di sanare i suoi debiti col tesoro dei Templari.
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l'illusione di esser essere presi in considerazione da te sarebbero disposti a leccarti anche le suole delle scarpe.
Ma certo io dovrei saltellare in una gamba sola perché uno si soddisfi i suoi fetiscismi :mad:
se una pretende poesie fiori e manifestazioni plateali d'adorazione perché è femmina
io non pretendo proprio nulla e non ho mai preteso, se ne ho avuto parte era la sua libera scelta. Ognuno ama come gli pare piace. Io come donna posso al massimo se voglio accettare il suo modo di corteggiare se vengono dal cuore in nessun caso pretendere. Lo so che i veri valori non sono in queste manifestazioni esterni però è bello vedere i ventenni che li fanno ancora. ( e li fanno anche oggi ma quella è l'étà per queste cose eccessive).
Quindi,gl'inquisitori che avevano il potere di vita e morte su una persona,se proprio avessero voluto non avrebbero mai nemmeno lontanamente potuto soddisfare i propri istinti bestiali ricorrendo a "metodi non propriamente cordiali?"
Non è cosi. Se quando si è scatenava la peste era considerata una punizione divina e si dava la colpa alle cortiggiane tu pensi che avrebbe avuto qualche senso ciò che dici tu?! Loro con la testa lavata di autoflagellazioni e penitenze si sarebbero accontentati di uno stupro o volevano semplicemente liberarsi dalla tentazione ?!
Addirittura,una delle fiabe più famose,quella di Hansel e Gretel,secondo Osseg è la storia vera della pasticcera Caterina che non era proprio una vecchia racchia ma una bella femmina accusata di stregoneria da Hans,processata ed assolta e solo in seguito uccisa dallo stesso Hans (e da sua sorella) perché non voleva ceder loro la ricetta di un dolce che faceva furore nelle corti di Norimberga.
Quello è un dolce particolare, davvero molto amato in Mitteleuropa. Lo so fare anch'io, almeno mi impegno ma ci sono streghe e stregoni molto più bravi di me. :D
E tu chissaperché hai dimenticato che Hans e Caterina erano concorrenti per ottenere i favori della corte. Questo "piccolo" dettaglio ti è sfuggito. Ma eco io penso che è il dettaglio essenziale, è secondaria la bellezza o la bruttezza della pasticcera.
Vlad non c'entra proprio nulla con la Transilvania anche se c'è su youtube e l'ha detto pure Stoker. Stai solo delirando.
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tutta la roba che hai scritto la lascio perdere,probabilmente non hai neanche capito cosa ho scritto io.
ah Vlad non c'entra niente con la Transilvania? a me risulta che si stabilì a Sighisoara e si alleò con il turco Murad,credo che parli anche di questo la canzone dei Marduk
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tutta la roba che hai scritto la lascio perdere,probabilmente non hai neanche capito cosa ho scritto io.
ah Vlad non c'entra niente con la Transilvania? a me risulta che si stabilì a Sighisoara e si alleò con il turco Murad,credo che parli anche di questo la canzone dei Marduk
caxxate, al massimo usci dalla cosa della sua mamma a Sighisoara, piangeva e si faceva pipi adosso, questa fecce in Transilvania.
I nostri principi erano elettivi e solo tu avessi eletto uno come lui.
Transilvania faceva ancora pienamente parte del Regno d'Ungheria.
Lui era di Valacchia, dove erano altre regole, che no conosco.
Nel castello che voi pensate ce è suo, poi andate via delusi perché non ha mai messo piede là, infatti è alzato da Luigi Angioino, quello che regnava su tre mari e ha conquistato per una settimana anche Napoili. Poi scoppiò la peste a Napoli e lui rinunciò.
La storia reale la trovo sempre più interessante che le fantasmagorie. Ma lo so che tu non lo pensi cosi.
Questa bisognerebbe sapere per chi ha la presunzione di preoccuparsi più degli eretici che delle streghe e non storielle con vampiri e estraterrestri
« È diabolica quella libertà che oggi ha colmato la Polonia e la Transilvania di tante pestilenti eresie che nessun altro paese del mondo sarebbe disposto a tollerare »
(Beze, Epistola teologica, 1573)
Meglio se torniamo alle streghe piemontesi.
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si una volta vidi un documentario che parlò proprio di quello che dici,del castello in cui vanno molti turisti credendo che li fosse vissuto il Conte.
io penso che tu pensi che io stia parlando dell'impalatore,invece sto parlando di Dracula.
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il romanzo a me è piaciuto ma tu parlavi del conte Vlad che in romanzo non appare per niente.
E un vampiro che vuol comprarsi una casa a Londra.
La storia si svolge tra gli szekely, appare nelle prime pagine, "la transilvania è composta di ungheresi, sassoni, romeni e szekely, io vado tra questi ultimi". Comunque hanno loro leggende più interessanti e ancora più sanguinose ma non con vampiri.
l'unico posto reale che appare chiaro è Bistriz, Klausenburg, Passo Borgo e IstenSzek. Nè Sighisora né Vlad non appaiono.
Parla di qualcuno tra i suoi antenati che ha fatto alleanza con i turchi.
Io e non solo io (la generazione del 1848 in toto) considero l'alleanza con i turchi la più bella epoca di Transilvania quindi non bisogna presentarlo come grande svellamento di qualche Verità nascosta. Che Stoker considera che bisognerebbe invece vergognarsi è problema suo.
Questo è Isten Szek, il trono da dove Dio invisibile guarda il mondo :D
(http://www.kulfoldiszallasok.hu/fotok/Image/kalabervhaz/istenszek06.jpg)
Il foto è da qui
http://www.viaggintransilvania.blogspot.it/2009/06/sogni-in-pietra-nei-monti-caliman.html
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Va da sè che visto il tesoro, gli venne voglia di sanare i suoi debiti col tesoro dei Templari.
Io invece avevo letto che lo aveva fatto perchè aveva enormi debiti coi Templari
Vabbè cambia poco, + che altro trovavo fuori tema la questione dei templari con la psicosi post razionalismo :unsure:
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Tepes era figlio di Dracul, il soprannome non aveva a che fare con l'ordo draconis o forse anche con lo stemma della famiglia che raffigurava un drago?
la canzone quella che ho linkato è riferita non a Tepes ma proprio a Dracula,non capisco perché stai parlando di u romanzo.
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Tepes era figlio di Dracul, il soprannome non aveva a che fare con l'ordo draconis o forse anche con lo stemma della famiglia che raffigurava un drago?
la canzone quella che ho linkato è riferita non a Tepes ma proprio a Dracula,non capisco perché stai parlando di u romanzo.
l'ordine del drago non è stato fondato da Sigismondo da Lussemburgo, anche lui re d'Ungheria (Transilvania inclusa) e duca (mi pare ma forse aveva altro titolo) di Milano, quindi non devi andare in Transilvania per trovarne discendenti degli Draghi e nemmeno per trovare in stemme araldiche con draghi.
Poi se a te fa tanta piacere saluterò per te tutti i draghi e vampiri di Transilvania che incontrerò la prossima volta quando ci vado. Le dirò a tutti di venire a trovarti.
I romeni lo vedono come simbolo di giustizia, forse anche tu, ma io non, è solo simbolo di crudeltà inutile.
Il video non riesco vederlo per prl tecnici.
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Cosa mi dici di Shirin e Farhad o di altre storie d'amore persane-arabe dove lui si sacrifica per ottenere il suo amore? Che gli arabi-persiani sono stati femministi avant la lettre prima che l'amore cortese nascesse in Provenza?
Queste storie somigliano più a Giulietta e Romeo che non alla letteratura franco-provenzale,sono storie d'amore ''impedito'' dalle famiglie,che finiscono in modo tragico.Distinguiamo l'amore dal masochismo,in queste storie viene celebrato l'amore,nella letteratura franco-provenzale viene celebrato una forma di masochismo,in Shirin e Farhad,per altro la prova per cui lui si sacrifica è stabilita dal padre di lei,questa è una sorta di ''prova d'amore'',che il padre di lei chiede in cambio della mano di lei,(un pò come la dote)nella letteratura franco-provenzale è esaltata la servitù dell'uomo nei confronti della donna,la prova d'amore non è unica ma continua,ed assume le forme di una vera e propria servitù(e questo a cominciare dal nome di lui che significa servo),e autoumiliazione(sono storie che oggi verrebbero definite femdom) cosa che non trova riscontri nelle altre letterature,e questo non è amore ma masochismo,in alcuni racconti,Lancillotto,per arrivare alla sua regina divelle le sbarre di ferro e arriva sanguinante,in altri la regina lo umilia,questo non è amore ma masochismo,capisco che la linea fra amore e masochismo sia sottile,ma è questa la ragione per cui così tante persone hanno problemi ''d'amore'',perchè non riescono a distinguere l'amore dal masochismo,dicono di amare,ma si fanno del male e basta.
Per il resto non ho nulla contro le cortesie d'amore,ma queste se prevedono la propria umiliazione,sono da considerarsi tali?
Ma certo io dovrei saltellare in una gamba sola perché uno si soddisfi i suoi fetiscismi
Finchè uno bacia la mano a una donna non ho nulla in contrario,ma quando dovesse baciarti il piede,è amore,o masochismo?
Capisci che c'è un confine fra le 2 cose,in un caso uno omaggia la donna SENZA UMILIARSI,nel secondo la omaggia UMILIANDOSI.
Ed è questo penso il confine fra la letteratura d'amore,e quella d'amor ''cortese''.
L'amor cortese è una forma soft di femdom,ovvero una branca del sadomasochismo,in cui il maschio si eccita essendo in una posizione subordinata alla femmina.
(http://1.bp.blogspot.com/-3CZfh3k4jyg/TbW143HE7aI/AAAAAAAAAGg/dhBcE_HdEMM/s1600/LANCILLOTTO+GINEVRA.png)
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D'accordo con te Salar de Uyuni: L'amore non è masochismo e non è bello mettere alla prova l'altro, è sempre un dubbio che è offensivo quando ti mettono alla prova.
l'ordine del drago non è stato fondato da Sigismondo da Lussemburgo, anche lui re d'Ungheria (Transilvania inclusa) e duca (mi pare ma forse aveva altro titolo) di Milano,
Ho dimenticato il segno di domanda, era una domanda retorica, scusatemi :D
o poteva mancare il non, cosi non si capisce niente :doh:
Quindi
"L'ordine del drago è stato fondato dal Sigismondo di Lussemburgo che era re della grande Ungheria e duca di Milano, quindi i discendenti degli draghi ci sono anche qui non bisogna cercarli lontano. "
Ma si ispirava del drago di san Giorgio non aveva nulla di drago sopranaturale.
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Questa volta, troverete le lampadine accese per bruciarvi the bare soles!
Pensate che UN UOMO sia incapace a difendersi!!!?