Dialoghi > Natura maschile e natura femminile
Sulla credulità femminile
Lucia:
--- Citazione da: TheDarkSider - Ottobre 02, 2012, 19:14:07 pm ---Adesso wikipedia è diventata improvvisamente autorevole?
Comunque siamo nel 2012 e la logica "aristotelica", come la chiamano i detrattori, è da decenni che è stata in grado di dimostrare i suoi stessi limiti. In particolare Godel ha dimostrato che un sistema logico formale che abbia almeno la potenza dell'aritmetica non può essere contemporaneamente completo e coerente.
Per i non addetti ai lavori ciò significa che con un tale sistema si verificano due casi:
1) il sistema è completo, cioè può dimostrare la verità o la falsità di qualunque asserzione, ma allora sarà anche incoerente, cioè esisterà almeno una di queste asserzioni per cui il sistema dimostra contraddittoriamente che è vera ma anche che è falsa;
2) il sistema è coerente, cioè non esiste nessuna asserzione che può essere dimostrata vera e anche falsa, ma allora sarà incompleto, cioè esisterà almeno una di queste asserzioni per cui il sistema non è in grado di dimostrare né che sia vera né che sia falsa;
Questo basta per buttare a mare tutto l'impianto logico aristotelico? Di nuovo, ma neanche per sogno.
Primo perché i teoremi di incompletezza di Godel dimostrano anzi il contrario: e cioè che la logica aristotelica è talmente potente da potere lei stessa dimostrare i propri limiti. Secondo perché tali limiti si riferiscono alla classica logica predicativa del primo ordine, per cui le logiche di ordine superiore al primo non ne sono toccate. Terzo, quant'anche limitassimo la logica aristotelica alla logica del primo ordine, l'incompletezza implica solo che ci sono alcune asserzioni su cui tale logica non può pronunciarsi ( le cosiddette formule indecidibili ), ma tutte le altre rimangono affermazioni decidibili per le quali si può stabilire perentoriamente se sono vere o se sono false.
--- Termina citazione ---
Bello questo riassunto
Eco i fenomeni che mette in discussione questo topic (escluso certo le ciarlatanerie)
per esempio la sincronicità, le profezie, guarigioni inspiegabili, premonizioni
possono essere viste proprio cosi , che sfuggono alla possibilità di essere dimostrate che siano completamente vere o completamente false.
e che inoltre segueno anche la logica del significato e non la logica operazionale.
L'aereo è certo costruito seguendo un algoritmo chiaro, ma la natura e il cervello e lo spirito sono costruiti un po diversamente.
@Animus, a me piace questa logica eraclitea perché da solito pensiamo in opposizioni rigide, e la unità degli opposti porta alla creatività
ma se fosse diffusa questa altra logica, dove ogni cosa potrebbe significare il suo contrario e tutto rimanda a tutto
allora ricorderei di nuovo Jung, Nel 7 sermones ad mortuos parla di questo pensiero pleromatico dove i contrari sono indifferenziati ma
l'uomo è fatto
per differenziare tra le cose, quindi anche a creare i contrari.
Va be per me è una discussione molto on topic, una credenza eccessiva in segni (anche Eraclito credeva, poi si è arrabbiato con la Dea perché aveva smarrito il suo libro)
anche quello porta a un mondo dove non si capisce più niente se non si mette un limite (p.es. il dubbio)
Animus:
--- Citazione da: Lucia - Ottobre 02, 2012, 20:03:28 pm ---@Animus, a me piace questa logica eraclitea perché da solito pensiamo in opposizioni rigide, e la unità degli opposti porta alla creatività
ma se fosse diffusa questa altra logica, dove ogni cosa potrebbe significare il suo contrario e tutto rimanda a tutto allora ricorderei di nuovo Jung, Nel 7 sermones ad mortuos parla di questo pensiero pleromatico dove i contrari sono indifferenziati ma l'uomo è fatto
per differenziare tra le cose, quindi anche a creare i contrari.
--- Termina citazione ---
Le "logiche" vengono create perché rispecchiano un certo funzionamento delle "cose".
Ad es. l'affermazione di dark, del motore che è costruito in contraddizione con la logica aristotelica, non ha molto senso, l'importante è sapere se il motore funziona, perché se non funziona.....
Però penso ai computer quantistico, è ancora in fase di pura sperimentazione/ricerca, non funziona certo sulla logica aristotelica, anzi, e se si riuscirà a realizzarlo, i più potenti computer attuali al confronto, apparirebbero come dei pallottolieri di pietra. :w00t:
Inoltre, non è che le civiltà che non hanno avuto Aristotele brancolino nel buio e non sappiano discernere, è ovvio che le due logiche (e più) convivano in ogni civiltà (come eraclito era un orientale, anche loro avranno avuto pensatori "occidentali") anche se poi la religione è la morale sono state costruite seguendo un tipo di pensiero invece che l'altro.
Il punto infatti è proprio questo, perché tra tutti gli opposti, quello più importante è la categoria morale del bene e del male.
Ora, capite bene che applicare la dicotomia aristotelica, netta, alla morale, crea quel manicheismo di cui, inutile negarlo, l'occidente è portatore da sempre, che molti danni ha creato, continua a crearne, e continuerà a farlo in futuro, perchè del resto, se la logica è quella, non se ne esce.
Finché si identifica la negazione con l'opposizione, il pilastro aristotelico, se io sono il bene, il mio opposto ... è il male.
Se lui è ilo male, io l'opposto, sono il bene.
In una forma mentale in cui invece opposti e negazioni sono categorie non sovrapponibili ("di ogni verità anche il contrario è vero" dice il Buddha), io non posso creare una morale manichea, o almeno, visto che comunque certe tendenza a "sforare" sono intrinseche alla natura umana ... la limito.
Animus:
--- Citazione da: TheDarkSider - Ottobre 02, 2012, 19:14:07 pm ---Adesso wikipedia è diventata improvvisamente autorevole?
Comunque siamo nel 2012 e la logica "aristotelica", come la chiamano i detrattori, è da decenni che è stata in grado di dimostrare i suoi stessi limiti. In particolare Godel ha dimostrato che un sistema logico formale che abbia almeno la potenza dell'aritmetica non può essere contemporaneamente completo e coerente.
Per i non addetti ai lavori ciò significa che con un tale sistema si verificano due casi:
1) il sistema è completo, cioè può dimostrare la verità o la falsità di qualunque asserzione, ma allora sarà anche incoerente, cioè esisterà almeno una di queste asserzioni per cui il sistema dimostra contraddittoriamente che è vera ma anche che è falsa;
2) il sistema è coerente, cioè non esiste nessuna asserzione che può essere dimostrata vera e anche falsa, ma allora sarà incompleto, cioè esisterà almeno una di queste asserzioni per cui il sistema non è in grado di dimostrare né che sia vera né che sia falsa;
Questo basta per buttare a mare tutto l'impianto logico aristotelico? Di nuovo, ma neanche per sogno.
Primo perché i teoremi di incompletezza di Godel dimostrano anzi il contrario: e cioè che la logica aristotelica è talmente potente da potere lei stessa dimostrare i propri limiti. Secondo perché tali limiti si riferiscono alla classica logica predicativa del primo ordine, per cui le logiche di ordine superiore al primo non ne sono toccate. Terzo, quant'anche limitassimo la logica aristotelica alla logica del primo ordine, l'incompletezza implica solo che ci sono alcune asserzioni su cui tale logica non può pronunciarsi ( le cosiddette formule indecidibili ), ma tutte le altre rimangono affermazioni decidibili per le quali si può stabilire perentoriamente se sono vere o se sono false.
Questo significa che le logiche di tipo aristotelico sono le uniche meritevoli di considerazione? No, significa solo che il sistema formale in cui si definiscono logiche "alternative" o "esotiche" ( tipo quelle eraclitee o hegeliane che tanto piacciono ) non può non essere aristotelico.
In altre parole: il contenuto di una logica può pure non essere aristotelico, ma la forma lo deve essere perché solo con un sistema formale aristotelico si può stabilire con criteri scientifici la validità di una logica, cioè la sua potenza e i sui limiti.
--- Termina citazione ---
Non avevo visto il post.
By the way, col nuovo forum non mi arrivano più gli avvisi per email. :hmm:
Cmq, conosco i teoremi di incompletezza di Godel. oltre a stimarlo come intellettuale, ma ho da ridire sulla tua idea del concetto di scientificità (che poi è quello in uso e comune).
Per me una cosa è vera finché non si dimostra che è falsa.
Sorpresa, ribalto i termini epistemologici da sempre, o quasi, almeno 2.500 anni, in uso in occidente.
Tutte le "congetture" (termine orribile, dovuto al fatto che non hanno lo statuto di Teorema, non sono dimostrare insomma) per me sono vere.
Ripeto, diventano false solo quando qualcuno lo dimostra.
E prediligo questa scelta perchè metto l'intuizione (e il genio) al di sopra del metodo, che poi è una forma di legaccio, un'imbragatura mentale.
Il matematico indiano, Ramanujan, uno dei più grandi geni della matematica, se non il più grande, non dimostrava le sue formule, eppure, nonostante l'enorme complessità, erano giuste.
:w00t:
Erano gli altri a farlo.
Quelli che non ci arrivavano... :D
TheDarkSider:
--- Citazione da: Animus - Ottobre 03, 2012, 01:11:40 am ---Inoltre, non è che le civiltà che non hanno avuto Aristotele brancolino nel buio e non sappiano discernere, è ovvio che le due logiche (e più) convivano in ogni civiltà (come eraclito era un orientale, anche loro avranno avuto pensatori "occidentali") anche se poi la religione è la morale sono state costruite seguendo un tipo di pensiero invece che l'altro.
Il punto infatti è proprio questo, perché tra tutti gli opposti, quello più importante è la categoria morale del bene e del male.
Ora, capite bene che applicare la dicotomia aristotelica, netta, alla morale, crea quel manicheismo di cui, inutile negarlo, l'occidente è portatore da sempre, che molti danni ha creato, continua a crearne, e continuerà a farlo in futuro, perchè del resto, se la logica è quella, non se ne esce.
Finché si identifica la negazione con l'opposizione, il pilastro aristotelico, se io sono il bene, il mio opposto ... è il male.
Se lui è ilo male, io l'opposto, sono il bene.
In una forma mentale in cui invece opposti e negazioni sono categorie non sovrapponibili ("di ogni verità anche il contrario è vero" dice il Buddha), io non posso creare una morale manichea, o almeno, visto che comunque certe tendenza a "sforare" sono intrinseche alla natura umana ... la limito.
--- Termina citazione ---
Quoto in toto questo discorso: alla fine, messe da parte le incomprensioni inevitabili su un forum, la pensiamo allo stesso modo.
,
E la morale del Buddha è senz'altro migliore di quasiasi morale manichea, lo sperimento tutti i giorni vivendo in un paese buddhista. Cioè, messa pure da parta l'alta filosofia, lo si vede proprio a livello concreto e speriementale che un buddhista SE LA VIVE MEGLIO di un cristiano o di un occidentale.
Il buddhista tipico, nel mio caso il Thailandese tipico, vive la vita con più leggerezza, si gode i piaceri senza il benché minimo senso di colpa o di espiazione, accetta con tolleranza le deviazioni dalla morale buddhista del prossimo, e pur rispettando la morte e onorando i defunti dopo un lutto grave è in grado di passare oltre senza troppi patemi.
Vive molto più nel presente ed è poco o per nulla angosciato dal passato e dal futuro.
Insomma lo si vede "fisicamente" che è molto più in armonia con quello che lo circonda.
TheDarkSider:
--- Citazione da: Animus - Ottobre 03, 2012, 15:49:10 pm ---
Cmq, conosco i teoremi di incompletezza di Godel. oltre a stimarlo come intellettuale, ma ho da ridire sulla tua idea del concetto di scientificità (che poi è quello in uso e comune).
Per me una cosa è vera finché non si dimostra che è falsa.
Sorpresa, ribalto i termini epistemologici da sempre, o quasi, almeno 2.500 anni, in uso in occidente.
Tutte le "congetture" (termine orribile, dovuto al fatto che non hanno lo statuto di Teorema, non sono dimostrare insomma) per me sono vere.
Ripeto, diventano false solo quando qualcuno lo dimostra.
--- Termina citazione ---
Ma guarda che questo tuo modo di ragionare è del tutto in linea con quello della matematica moderna, che prende per vere molte congetture non solo non dimostrate, ma addirittura NON DIMOSTRABILI perché indecidibili secondo quanto scoperto appunto da Godel.
L'ipotesi del continuo è una di queste congetture non decidibili, ad esempio.
Ora forse ti chiederai: ma perché mai i matematici moderni costruiscono le loro teorie su fondamenta così fragili?
Semplice: perché la matematica costruita sopra queste fondamenta funziona, nel senso che è molto prolifica di nuove scoperte teoriche e di applicazioni pratiche, per cui non c'è ragione di abbandonare una congettura se è così "produttiva" di applicazioni.
--- Citazione ---E prediligo questa scelta perchè metto l'intuizione (e il genio) al di sopra del metodo, che poi è una forma di legaccio, un'imbragatura mentale.
Il matematico indiano, Ramanujan, uno dei più grandi geni della matematica, se non il più grande, non dimostrava le sue formule, eppure, nonostante l'enorme complessità, erano giuste.
:w00t:
Erano gli altri a farlo.
Quelli che non ci arrivavano... :D
--- Termina citazione ---
Di nuovo, la stragrande maggioranza dei matematici moderni la pensa uguale: quasi tutti fanno le loro scoperte scrivendo congetture e teoremi senza badare troppo al rigore formale, poi sarà a carico dei logici il lavoro di sistematizzare il tutto inserendo i nuovi teoremi in un contesto formale e rigoroso.
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