Autore Topic: Pars Costruens  (Letto 57271 volte)

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Re: Pars Costruens
« Risposta #30 il: Dicembre 20, 2011, 08:47:22 am »
Ma applicare l'impunità sempre e comunque a me sembra eccessivo.

Si potrebbe allora appplicare una specie di "ravvedimento operoso", ossia se hai commesso una violazione (in questo caso una calunnia), ma poi entro un certo lasso di tempo ti penti e provvedi ad ovviare, la sanzione sarà irrisoria o addirutturà non ci sarà. Ma se persisti sperando di non venire mai scoperto ma poi invece ciò accade la sanzione sarà senza sconti.

Alberto86

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Re: Pars Costruens
« Risposta #31 il: Dicembre 20, 2011, 20:10:27 pm »
scusate se mi intrometto per dire solamente che se cominciamo a litigare tra di noi è finita...

non ho letto tutta la discussione ma rifacendomi al primo messaggio credo che il tema di questa discussione andava preferibilmente affrontato in privato o comunque in sezione non pubblica....

opinione personale ovviamente  :)

Offline COSMOS1

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Re: Pars Costruens
« Risposta #32 il: Dicembre 20, 2011, 20:20:31 pm »
@ Rino: non è successo nulla di strano, sto cercando di mantenere divise due questioni: quale sia la pena adeguata per una calunnia in questo thread nuovo, e se valga la pena discutere con chi la pensa diversamente nell'altro

@Alberto86 al contrario, sono proprio queste le discussioni da mettere in evidenza. Noi non siamo cervelli allo sbando come le nazifasciste!
Dio cè
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Offline ilmarmocchio

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Re: Pars Costruens
« Risposta #33 il: Dicembre 20, 2011, 20:30:51 pm »
Ma applicare l'impunità sempre e comunque a me sembra eccessivo.

Si potrebbe allora appplicare una specie di "ravvedimento operoso", ossia se hai commesso una violazione (in questo caso una calunnia), ma poi entro un certo lasso di tempo ti penti e provvedi ad ovviare, la sanzione sarà irrisoria o addirutturà non ci sarà. Ma se persisti sperando di non venire mai scoperto ma poi invece ciò accade la sanzione sarà senza sconti.


d'accordo. aggiungerei anche che sarebbe necessario che la sanzione fosse adeguata e certa.
sono convinto che le false denunce calerebbero drasticamente.
naturalmente la ritrattazione andrebbe incoraggiata e in questo senso un congruo sconto di pena è utile.
Intanto però rendiamo sconveniente la falsa accusa

Offline Ethans

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Re: Pars Costruens
« Risposta #34 il: Dicembre 20, 2011, 23:21:25 pm »
Rimango piacevolmente colpito nel constatare che il Marmocchio mi ha anticipato. Approfitto spesso dei cali di lavoro in ufficio per scribacchiare qualcosa su argomenti di personale interesse (QM, chitarra Metal, Sindrome di Gilles de la Tourette ecc.), nella giornata odierna sfruttando uno di questi momenti ho tirato giù due righe in risposta a Rino. Oltre al contenuto dei miei appunti che viaggia di pari passo a quello che ha scritto il Marmocchio qui sopra è altresì "inquietante" (si scherza ovviamente) constatare che ha usato alcuni termini che ho usato anch'io. Ho ancora gli appunti a mia discolpa nel caso m'imbattessi in qualche accusa di plagio, benchè gli appunti senza data e ora non possano scagionare nessuno.

Entrando nel merito di quello che ha scritto Barnart partirei subito con una precisazione. La mia domanda era riferita a un'altra questione e cioè: partendo dal presupposto che a mio giudizio la calunniatrice debba essere condannata, mi chiedevo se era giusto che quest'ultima subisse la stessa pena degli esecutori. Cioè stessa pena per la mandante/istigatrice/calunniatrice al pari del branco di pecoroni che hanno raso al suolo il campo rom. Barnart poi ha senz'altro sgombrato il campo da qualsiasi dubbio presupponendo quello che per lui è più conveniente in tali situazioni: l'impunità.

Io invece sono convinto che se le sanzioni nei confronti delle false accuse fossero "pesanti e certe" si ridurrebbe drasticamente a priori il numero di donne che farebbero affidamento su queste per tutelare in modo subdolo e assolutamente disonesto i propri interessi. E che, per contro, si ridurrebbe altrettanto drasticamente il numero di uomini che vengono condannati pur essendo innocenti. Applicare un deterrente "ben definito, pesante e certo" già a monte della questione renderebbe poco conveniente la calunnia facendo desistere la donna a "cadere in tentazione".

Se non si fa questo è evidente che la falsa accusa verrà usata sempre, comunque e dovunque come asso pigliatutto nelle diatribe che si verificano tra uomini e donne. Della serie: "tanto nel caso poi ritratto e male che vada me la cavo con una ramanzina e la promessa (falsa) che non lo farò più. Se invece va a buon fine sai che vantaggi ne derivano per me? E chissenefrega se lui è accusato ingiustamente."

Ma forse il mio senso di giustizia è troppo nobile e dovrei essere più pragmatico nel riflettere su certe questioni, mi rendo conto infatti che è dura un'impostazione di questo tipo, mi rendo conto che nella società odierna in cui vige di fatto una mentalità pro-donna la soluzione che Rino presuppone è forse la più praticabile.

Purtroppo.
« Ultima modifica: Dicembre 21, 2011, 01:08:52 am da Ethans »

Offline Jason

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Re: Pars Costruens
« Risposta #35 il: Dicembre 21, 2011, 00:55:21 am »
Citazione
la soluzione che Rino presuppone è forse la più praticabile.

In realtà ce n'è un'altra, ma è molto difficile dal punto di vista psicologico:

Oltre a non sposarsi e non figliare, non bisogna neanche convivere. Single eternamente ed ognuno per la sua strada per un bel pò di tempo. Nel lavoro o nella vita quotidiana ? Meno si ha a che fare con le donne meglio è , mettete che poi scappa pure in quei casi una falsa accusa ?

Non condivido assai la soluzione proposta da Rino, però devo ammettere che è molto fondata logicamente e non è neanche sbagliata.
Ma a sto punto resta sempre : come si risolve il problema delle false accuse ?

A sto punto se è vero quello che dice Rino...single in eterno. E basta. Cos'altro c'è da fare ?
«La folla che oggi lincia un nero accusato di stupro presto lincerà bianchi sospettati di un crimine».
Theodore Roosvelt, Presidente degli Stati Uniti d’America

Offline ilmarmocchio

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Re: Pars Costruens
« Risposta #36 il: Dicembre 21, 2011, 08:56:43 am »
E' come per l'evasione fiscale : rendiamo il pagar le tasse una operazione semplice e chiara, con aliquote eque.
Rendiamo le sanzioni pesanti ( ma non assurde ) e certe
Insomma , rendiamo convieniente versare i tributi, senza rovinarsi o , all'aooposto , senza pensare di farla tranquillamente franca.
Credo che ci sarebbe un netto miglioramento.

cara ragazza o donna , il reato di stupro prevede tot anni di carcere. Sei veramente sicura di essere stata stuprata da Y ?, perche sai, se non risulta vero, ci sono per te tot anni di carcere .
Se si ritratta , swconto consiuetente, ma non annullamento.
Altrimenti, tanto vale giocare alla lotteria.
E' ora di smetterla con la cultura del piagnisteo

Offline beta

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Re: Pars Costruens
« Risposta #37 il: Dicembre 21, 2011, 12:51:54 pm »
vorrei chiedere a rino: come concigli la tua proposta se è vero che noi non ci occupiamo degli avvelenati, ma dei clienti del ristorante?
e se poi vogliamo il male minore..non credi che il trend di violenzia sia proporzionale al trend di ingiustizia?

senza polemica eh..è che sono interessato alla tua opinione.

Offline Giuseppe83

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Re: Pars Costruens
« Risposta #38 il: Dicembre 21, 2011, 16:21:49 pm »
Pena attuale: 2-6 se per il reato inventato il max di pena è 10; aumento di pena se è + di 10; se il calunniato viene condannato a + di 5 anni, la pena è di 4-12; se il calunniato è condannato all'ergatolo la pena è di 6-20.

Le pene attuali sarebbero adeguate se non fosse per le attenuanti, i benefici processuali, etc. Quindi io direi di alzarle soltanto un pochino per contrastare quei fenomeni al ribasso.
E soprattutto devono essere applicate.

PS: pensare all'impunità è da folli. Solo la minaccia di una sanzione seria e credibile spinge a non tenere certi comportamenti.

Offline Rita

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Re: Pars Costruens
« Risposta #39 il: Dicembre 21, 2011, 17:26:56 pm »
Primo passo, a mio modo di vedere, è di smetterla con le sentenze senza prove.

IMHO, il discorso del ravvedimento operoso o dell'impunità potrebbe (il condizionale è d'obbligo, visto che sono riflessioni in libertà) portare al raggiungimento di quest'obiettivo.

Più donne ritrattano, più falsi allarmi o false denunce palesemente strumentali ci sono e più cade il principio della testimonianza dell'accusante come elemento probatorio primario, più quindi si tende a modificare l'orientamento giuresprudenziale da parte della magistratura. Più l'opinione pubblica si interroga sulla veridicità di certi fenomeni statistici andati molto di moda negli ultimi anni.  :cry: E se s'interroga fa pressione sulla politica. O no?  :unsure:

Resta l'incognita che dice Beta: così si proteggono gli avvelenati, e non i clienti del ristorante.  E a questo non saprei rispondere, se non che i clienti stiano lontano dai ristoranti finchè il NAS non ha ripreso il controllo della situazione  :unsure:

Da un punto di vista meramente logico, l'inasprimento delle pene per la calunnia in questo tipo di reati, secondo me porterebbe ad un'inasprimento culturale anti-maschile. Si dirà, in sintesi: il sommerso è del 1500% ma nessuna ha il coraggio di denunciare perchè sa che non verrebbe creduta, .. e boh, si ricomincerebbe il ciclo.

L'esperienza è un pettine che la vita ti dà dopo che hai perso i capelli

Offline Barnart

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Re: Pars Costruens
« Risposta #40 il: Dicembre 21, 2011, 19:56:08 pm »

scusate se mi intrometto per dire solamente che se cominciamo a litigare tra di noi è finita...

non ho letto tutta la discussione ma rifacendomi al primo messaggio credo che il tema di questa discussione andava preferibilmente affrontato in privato o comunque in sezione non pubblica....

opinione personale ovviamente  :)

Precisissimamente.
Io ho risposto in pubblico perché in pubblico era stato lanciato.
Il Momas ha pagine pubbliche dal 1997. L'argomento "stupri veri" non è mai stato trattato, ci si è sempre occupati di
quelli falsi.
Come mai? Forse perché il Momas è stato sin qui rappresentato da cretini?
Forse perché tremavamo di paura?
O perché non eravamo in grado di ragionarne adeguatamente e di capirne l'a-b-c?

Il motivo era ed è quello che tu hai intuito al volo. E che sia sempre stato quello è cosa elementarissima da capire.
Eppure...

Sulle domande che mi sono state poste risponderò più tardi.

RDV







Offline Barnart

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Re: Pars Costruens
« Risposta #41 il: Dicembre 21, 2011, 23:10:04 pm »
Il marmocchio
>>
Sei veramente sicura di essere stata stuprata da Y ?, perche sai, se non risulta vero, ci sono per te tot anni di carcere .
>>
Ilmarmocchio parte dal presupposto – privo di fondamento - che oggi la violenza sessuale venga valutata su basi oggettive, come un tempo, dove venivano chiamati in causa e considerati rilevanti i comportamenti, i gesti e le parole precedenti e/o contestuali all’atto. Ma tutto questo oggi non ha la minima importanza, ciò che conta è solo ed esclusivamente il “vissuto” della donna. Quello che è veramente accaduto, lo svolgimento reale dei fatti, oggi non c’entra assolutamente nulla. Non viene nemmeno preso in considerazione. Non esiste.  Quello che conta è solo il ricordo femminile, quale è ricostruito a posteriori. Questo lo abbiamo denunciato in mille modi fin dagli albori del Momas. E’ questo il punto centrale.  Lo davo per scontato.

Siamo giunti al punto che la domanda, che a tutti sembra ovvia, spontanea: “In che modo mi avevi segnalato la tua contrarietà?”  non è neanche possibile porla, anzi, ormai non viene neppure più pensata dal malcapitato.  Tu forse credi che F. R. di Milano (che si è fatto 4 anni di prigione*) abbia potuto chiedere a sua moglie:  “In che modo mi hai mai segnalato la tua contrarietà nelle centinaia di incontri (=stupri) di cui mi accusi?”. Non ha potuto porla perché è irrilevante che essa avesse o meno segnalato la sua contrarietà. E’ irrilevante che il maschio sia a conoscenza o meno della volontà femminile. La donna non è tenuta a manifestare – prima e durante - la sua opposizione. Questo è di capitale importanza. Lo decide dopo, ed è stupro comunque, qualsiasi cosa sia avvenuta tra i due. Che sia violenza o meno lo decide lei autonomamente, quando vuole, a prescindere in maniera assoluta da quel che accadde. Lo stiamo dicendo da sempre.

Questa è la situazione nella quale diventa razionale la mia proposta di impunità per le false denunce. La prospettiva dalla quale parti tu appartiene al passato (e forse al futuro) ma non al presente. Oggi la domanda che tu poni alla pre-denunciante: “Sei veramente sicura di essere stata stuprata?” è assurda. Infatti la risposta è: “Si capisce che ne sono sicura: lo decido io in questo momento!”.

Le considerazioni maschili del tipo “Lei deve provare che andò come dice!” o quest’altra: “Proverò la mia innocenza!” ovvero: “Beh, in fondo è la sua parola contro la mia!” sono assolutamente fuori della realtà. Lei non deve provare nulla e tu non puoi controprovare alcunché. Lei decide quando vuole (anche anni dopo) se fu violenza o meno. Insindacabilmente. I fatti non contano niente**. Precisamente come è per le molestie,dove la sola cosa che conta è il "gradimento" o meno. Quello che tu hai detto, fatto, le tue intenzioni, il suo comportamento etc. non hanno la minima rilevanza. Ma non lo sapevamo?

Questo è lo stato delle cose e su questo si basavano le mie considerazioni. Lo davo per scontato, assolutamente. Perciò la tua osservazione mi lascia basito,  ma almeno rende chiaro uno dei motivi per cui alcuni non mi hanno capito (altri non concordano cmq, ma questo va da sé).

Per analogo motivo mi lasciano stupefatto le considerazioni di Jason: ”Né sposati, né conviventi!”. Ma questo non c’entra assolutamente nulla. Quello che oggi davvero un uomo deve fare, se vuole dormire sonni tranquilli, è non fare sesso con nessuna, giacché qualsiasi donna con cui sia stato, può denunciarlo (anche anni dopo). Ma questo lo sappiamo da sempre, è una acquisizione elementare, basilare in ambito Momas. Non lo si sa? Sono basito.

Quando M.N. di Brescia (2,5 anni di prigione + 2 ai domiciliari*) si vide recapitare la querela e la lesse, si mise a ridere (me lo disse egli stesso). “A chi mai ho fatto violenza? Quando mai qualcuna mostrò opposizione? E perché avrei dovuto forzarne una visto che ne ho quante ne voglio?” (E’ un uomo ricchissimo).  E chi poteva essere la denunciante? Una qualsiasi con cui era stato. La prima moglie, una delle fidanzate intermedie, la moglie attuale. Un’amante. Che differenza fa?

Questo è lo stato delle cose e solo alla luce di questo ha senso quel che ho detto. Se fosse possibile “provare” che non vi fu reato, allora tutto cambierebbe. Ma non è possibile perché è la parola della donna ciò che decide e conta. Perciò non resta che lasciare impunita la sua auspicata resipiscenza. Se invece prevede sanzioni o fastidi, non ha che da confermare quel che denunciò e il gioco è fatto, perché nessuno la può smentire. La rovina del malcapitato è  garantita.  Torino: come siamo venuti a sapere che non vi fu stupro? Perché la ragazza si è pentita. I fatti non contano più nulla.

Davo tutto questo per ovvio. Assolutamente. Un errore clamoroso, il mio.

Alle altre osservazioni risponderò a giorni. 
(*è ovvio che queste “deboli” condanne sono dovute al fatto che i due furono giudicati con le leggi precedenti la “Maroni” la quale – tra l’altro - ha abolito la Gozzini.)
(**se i fatti contano ancora, e in qualche sentenza succede, è perché si tratta di scorie del passato, di trascinamenti dell’epoca "maschilista" e perciò destinati a sparire).

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Re: Pars Costruens
« Risposta #42 il: Dicembre 21, 2011, 23:29:21 pm »
1)  coloro che vogliono farti del male  saranno d'accordo con la tua posizione ;)

2)  ritrattare deve essere meno grave di essere condannato per calunnia ma deve essere punito, un po' come gli sconti di pena a chi si autodenuncia. Se stabilisci che puoi denunciare  e poi ritrattare,  aumenteranno le denunce.     Invece secondo me  va ristabilito che i reati sessuali, come qualunque altro, vanno dimostrati.  Se non sei in grado di dimostrare la tua denuncia, paghi i danni.    La nostra civiltà giuridica dice che sei innocenti fino a prova contraria, non che sei colpevole fino a che non dimostri la tua innocenza.  





Nota tecnica. E' successo qualcosa di schizofrenico, perché clicco un 3d e ne viene fuori un altro "Pars construens" Riclicco e torna questo.  :huh: Va beh.

1) “Meglio subire il male che farlo” è roba laica, è di Socrate. Ma non aspiro a tanto. Basta molto meno: se devo scegliere tra l'appartenere ad una famiglia di ladri o viceversa di derubati, preferisco di gran lunga la seconda ipotesi. Ben prima della “bontà” viene l'onore. Se poi questo basta a far di me un patetico evangelico …beh, nessuno è perfetto.

2) X Ethans (scritto ieri, perciò prima di leggere altri vs commenti): E' giusto che una calunniatrice resti impunita? No, non è giusto, è necessario.
Io ho riposto le mie brame nel nulla.
(Stirner , L'Unico e la sua proprietà)
http://maschileindividuale.wordpress.com/

Offline Fazer

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Re: Pars Costruens
« Risposta #43 il: Dicembre 22, 2011, 08:47:38 am »
Quello che oggi davvero un uomo deve fare, se vuole dormire sonni tranquilli, è non fare sesso con nessuna, giacché qualsiasi donna con cui sia stato, può denunciarlo (anche anni dopo).


Limitarsi a non fare sesso con nessuna non mi sembra sufficiente, visto che si può essere denunciati anche da una con cui "non si è stati".
Considerando il fatto che ad essere presa in considerazione è solo la parola di lei, non c'è differenza tra un rapporto consenziente trasformato in stupro e nessun rapporto.
Basta che non le dai precedenza sulle strisce pedonali... :cry:
A questo punto che facciamo, tronchiamo ogni rapporto?
In ogni caso, capisco la tua posizione quando parli di "impunità obbligatoria", come unica soluzione per cercare di limitare i danni, ma sà tanto di resa incondizionata, è una soluzione talmente...femminile  :D da farmi inorridire.
Le signore hanno già abbastanza privilegi così...






Offline Fazer

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Re: Pars Costruens
« Risposta #44 il: Dicembre 22, 2011, 08:50:10 am »
Forse questa è una di quelle situazioni nelle quali è necessario che sia il principio ad imporsi, dovessimo passare anni a raccogliere i cadaveri.
Dovessimo essere noi, i cadaveri.