Autore Topic: Il Papa: "Sono le donne che guidano i mariti nel cammino di fede"  (Letto 9479 volte)

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Offline Rita

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Re: Il Papa: "Sono le donne che guidano i mariti nel cammino di fede"
« Risposta #15 il: Gennaio 05, 2011, 11:19:13 am »
Concordo perfettamente.  Porre in essere atteggiamenti svalorizzanti ai danni del femminile vuol dire cadere nello stesso errore in cui cadono le femministe: praticare la lotta di classe contro l'altro genere. E questo si tradurrebbe, per l'appunto, in una perdita secca di credibilità.


su questo sono d'accordo anch'io:
però mi pare (senza amor di polemica) che il punto di Animus sia un altro. E onestamente la risposta alla sua domanda avrebbe interessato anche me e mi avrebbe aiutato a capire meglio il punto di vista di voi che pensate che la Chiesa sia l'unica via di sbocco per la QM e quindi non vadano criticate le sue modalità.

Francamente, non è la svalorizzazione del femminile  (quello è valorizzato comunque e ovunque e non solo dalla Chiesa) ma la iper-valorizzazione del femminile e la non valorizzazione del maschile.

Pongo una domanda: come pensate che la Chiesa si ponga di fronte ad istanze (che a me paiono comuni nei vari movimenti del MoMas) quali la legalizzazione della prostituzione, la possibilità di non riconoscere il figlio (come avviene per le donne, l'uguaglianza di trattamento nelle politiche lavorative senza corsie preferenziali?

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Offline Carlo Zijno

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Re: Il Papa: "Sono le donne che guidano i mariti nel cammino di fede"
« Risposta #16 il: Gennaio 05, 2011, 11:29:19 am »
Non sono affatto d’accordo su questa affermazione di Cantalamessa di cui ci parla Rita.

Sarà anche il predicatore ufficiale del Papa, ma è solo un uomo e come tale fallace. Ed infatti in questo caso ha fallato.  E la dimostrazione che abbia fallato è proprio che lui non ci spiega come avviene il passaggio logico che porta dalla sottomissione della moglie al marito (affermazione esplicita di S. Paolo) alla sottomissione reciproca (affermazione dedotta).

Non ce lo spiega per un semplice motivo: questo passaggio logico non esiste.  

L’interpretazione giusta la si può ricavare se leggiamo la seconda parte di quella frase di San Paolo laddove afferma - subito dopo aver detto che la moglie deve essere sottomessa al marito –  che quest’ultimo però deve essere  sottomesso alla Chiesa. Ora, ai tempi di San Paolo, la Chiesa non era un organismo centralizzato, non era un’organizzazione: si intendeva per Chiesa semplicemente il corpo mistico di Cristo, che si esprimeva sulla terra nella forma delle testimonianze di fede dei suoi seguaci.

Quindi l’interpretazione giusta è la seguente: la sottomissione della moglie è correlata al livello della fede (spec. in se stesso come facente parte del corpo di Cristo) e della conseguente azione (in famiglia come in società) del marito, ossia al voler credere – da parte di quest’ultimo - ad una sua missione superiore, spec. spirituale, al suo voler far proprio un livello di responsabilità superiore sotto tutti i punti di vista, senza riguardo per il poprio egocentrismo: ed infatti, non a caso, la Chiesa ha sempre affermato che la Paternità è una forma di sacerdozio, è uno status totalizzante: argomento utilizzato anche – tra l’altro – per sostenere il principio del celibato dei preti, ossia:  o si è sacerdoti in un modo o lo si è nell’altro, non si possono fare al contempo due “mestieri” entrambi totalizzanti.

Insomma, l’obbedienza della moglie comporta un dazio tremendo per il marito, che è il perfetto dono di se stessi, l’annullamento del proprio ego a beneficio di una sfera spirituale – e materiale – immanente.

Argomentazioni un po’ più forti ed un po’ più centrate, rispetto a quelle di Cantalamessa, o no?

Comunque io non faccio testo,  vengo da una parrocchia intitolata a San Giuseppe Padre, parrocchia che credo essere l’unica in Italia dove si fanno certi discorsi; purtroppo la gran massa degli ecclesiastici oggi come oggi la pensano come Cantalamessa, ed i risultati si vedono.
 
Sul tuo ultimo intervento: non sono tra quelli che credono che la Chiesa possa attualmente essere l'unica via di sbocco per la QM, proprio per le considerazioni di cui sopra (i risultati si vedono): ma anche perché - last but not least -  come diceva il Maestro un conto è il regno di Cesare, un conto è quello di Dio.

Carlo

Offline Rita

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Re: Il Papa: "Sono le donne che guidano i mariti nel cammino di fede"
« Risposta #17 il: Gennaio 05, 2011, 11:45:24 am »
Comunque io non faccio testo,  vengo da una parrocchia intitolata a San Giuseppe Padre, parrocchia che credo essere l’unica in Italia dove si fanno certi discorsi; purtroppo la gran massa degli ecclesiastici oggi come oggi la pensano come Cantalamessa, ed i risultati si vedono.
 

grazie per la risposta  :lol:

e' probabile che la mia visione del pensiero della Chiesa sia stata influenzata dal fatto che la mia parrocchia si chiama "Santa Maria Maggiore"  :P
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Offline Rita

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Re: Il Papa: "Sono le donne che guidano i mariti nel cammino di fede"
« Risposta #18 il: Gennaio 05, 2011, 12:04:44 pm »

Quindi l’interpretazione giusta è la seguente: la sottomissione della moglie è correlata al livello della fede (spec. in se stesso come facente parte del corpo di Cristo) e della conseguente azione (in famiglia come in società) del marito, ossia al voler credere – da parte di quest’ultimo - ad una sua missione superiore, spec. spirituale, al suo voler far proprio un livello di responsabilità superiore sotto tutti i punti di vista, senza riguardo per il poprio egocentrismo:

Insomma, l’obbedienza della moglie comporta un dazio tremendo per il marito, che è il perfetto dono di se stessi, l’annullamento del proprio ego a beneficio di una sfera spirituale – e materiale – immanente.


ok. A questo punto, però mi sorge spontanea un'altra domanda. Se questa è l'interpretazione giusta, sarà quella a cui la Chiesa deve tendere (la strada che probabilmente segue)

Non è questa (a l di là delle considerazioni sulle motivazioni spirituali - ovvio che chi realmente crede e ha fede - perseguirà quest'obiettivo sentendosi realizzato) un'ideologia realmente masochista per l'uomo?

Posto che la mia opinione sulla religione è che sia antropologicamente modellata più sulle esigenze naturali femminili che non su quelle maschili, lungi dall'essere una mediazione delle due esigenze, ma questa è solo una mia sensazione.
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Offline Carlo Zijno

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Re: Il Papa: "Sono le donne che guidano i mariti nel cammino di fede"
« Risposta #19 il: Gennaio 05, 2011, 12:12:36 pm »
grazie per la risposta  :lol:

e' probabile che la mia visione del pensiero della Chiesa sia stata influenzata dal fatto che la mia parrocchia si chiama "Santa Maria Maggiore"  :P

Non c'è nessuna critica nei tuoi confronti da parte mia: hai espresso un legittimo interrogativo, legittimo a maggior ragione che ti è sorto in conseguenza di una precisa affermazione di un ecclesiastico che non è esattamente l'ultima ruota del carro.

A questo punto qualcuno però può chiedere: ma che succede se quella "superiore sfera spirituale" di cui parli viene espressa non dal marito ma dalla moglie, ossia se - metaforicamente parlando - ti è capitata come consorte proprio la Santa Brigida di turno?

Bene, direbbe il mio parroco, allora vorrà dire che sarà tua moglie a condurre le danze, a fornire la guida: almeno finché non ti ricorderai che il primo fra tutti i Santi è proprio San Giuseppe (posizione ufficiale della Chiesa: non tutti lo sanno) e non ti ispirerai al Suo esempio. E questa è tua responsabilità, non di tua moglie.

Ma qui entriamo in un discorso prettamente Giuseppologico, che in questa sede non credo sia rilevante, perché come dicevo ritengo che la QM afferisca al regno di cesare piuttosto che a quello di Dio.

Diciamo che ci siamo divertiti a fare un po' di teologia, via.

Sul tuo ultimo post: non è una ideologia masochista, non più di tutte le altre religioni che mettono al centro della loro azione il superamento dell'ego, alla fine. Almeno non credo. E comunque ribadisco: la QM non è questione di Dio, ma di cesare. Nè credo che questa, sinceramente, sia la strada che sta seguendo la Chiesa in questo momento.

Carlo

Offline Animus

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Re: Il Papa: "Sono le donne che guidano i mariti nel cammino di fede"
« Risposta #20 il: Gennaio 05, 2011, 13:44:02 pm »


e' probabile che la mia visione del pensiero della Chiesa sia stata influenzata dal fatto che la mia parrocchia si chiama "Santa Maria Maggiore"  :P

Sì, sarà quello.
La mia "Santissimo nome di Maria". :cry:
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Offline Red-

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Re: Il Papa: "Sono le donne che guidano i mariti nel cammino di fede"
« Risposta #21 il: Gennaio 05, 2011, 14:19:47 pm »
su questo sono d'accordo anch'io:
però mi pare (senza amor di polemica) che il punto di Animus sia un altro. E onestamente la risposta alla sua domanda avrebbe interessato anche me e mi avrebbe aiutato a capire meglio il punto di vista di voi che pensate che la Chiesa sia l'unica via di sbocco per la QM e quindi non vadano criticate le sue modalità.

Francamente, non è la svalorizzazione del femminile  (quello è valorizzato comunque e ovunque e non solo dalla Chiesa) ma la iper-valorizzazione del femminile e la non valorizzazione del maschile.

Pongo una domanda: come pensate che la Chiesa si ponga di fronte ad istanze (che a me paiono comuni nei vari movimenti del MoMas) quali la legalizzazione della prostituzione, la possibilità di non riconoscere il figlio (come avviene per le donne, l'uguaglianza di trattamento nelle politiche lavorative senza corsie preferenziali?

Perchè a me pare decisamente contraria...
Scusate la sintesi, secondo me:
-Non è affatto esatto che la Chiesa è l'unica via di sbocco per la QM, e ci mancherebbe altro. La Chiesa ha le sue posizioni a riguardo, che sono comprensibili dal punto di visto religioso-cattolico, ma non sono per forza le posizioni dei movimenti maschili, non essendo questi dei movimenti religiosi. Si nota però che, senza ombra di dubbio, la Chiesa non è contro l'uomo (maschio) e non fa male-bashing.

- Nella vostre critiche sembra si parta dal presupposto che il Papa e i suoi intendano fare male-bashing con le loro affermazioni, ma è difficile credere questo- il Papa non avrebbe detto esplicitamente che "il femminismo ha esacerbato i rapporti tra i sessi" e la Chiesa non avrebbe attaccato così duramente le femministe, se così fosse; e gli esempi e le dichiarazioni si sprecano, in tal senso.

-La chiesa intende dare la sua visone sulla questione, che sicuramente non è femminista e sicuramente non è contro l'uomo come genere, tutto fa pensare che si miri ad un più o meno giusto (dipende anche dalle opinioni) equilibrio, ma certo non ha alcun interesse a "comprimere" la maschilità più genuina e prolifica, poichè anche da quella dipende il suo futuro e il suo presente.


- E' chiaro che ad un laico che abbia compreso la QM e la linea della Chiesa a riguardo, possono nn piacere diversi punti della sua strategia, e questo è sicuro; ma questo non fa di loro dei nemici in assoluto. Anche perchè non avremmo la minima possibiltà di vincere la battaglia, e pure questo è certo, che ci piaccia o no. e dall'altra parte -cioè gli altri nemici della Chiesa- sono anche nostri nemici giurati, che ci mettererebbero volentieri in croce dopo averci spellati nell'acqua bollente. mettetevelo in testa. I Nemici della Chiesa ci vorrebbero sicuramente morti pure noi, che difendiamo le istanze maschili. Insomma bisogna decidere da che parte stare, ed avere un minimo di stategia in testa. Altrimenti non si va da nessuna parte, e i ns interventi avrebbero il solo significato di un estemporaneo sfogo, giusto per stare un pò meglio nell'immediato, un pò come fanno gli animali, diciamocelo.
« Ultima modifica: Gennaio 05, 2011, 14:31:56 pm da Red- »
"La realtà risulta spesso più stupefacente della fantasia. A patto di volerla vedere."

Offline Rita

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Re: Il Papa: "Sono le donne che guidano i mariti nel cammino di fede"
« Risposta #22 il: Gennaio 05, 2011, 14:53:06 pm »


 Nella vostre critiche sembra si parta dal presupposto che il Papa e i suoi intendano fare male-bashing con le loro affermazioni, ma è difficile credre questo, il Papa non avrebbe detto esplicitamente che "il femminismo ha esacerbato i rapporti tra i sessi" e la Chiesa non avrebbe attaccatopcosì duramente le femministe, se così fosse; e gli esempi e le dichiarazioni si sprecano, in tal senso.




No infatti è vero. Non fa denigrazione esplicita e diretta del maschio, se non per distogliere l'attenzione da altre vicende (come nella predica - sempre di Cantalamessa  - http://antifeminist.altervista.org/analisimedia/preti_femministi.html)

Però è altrettanto indubbio che una certa maggior propensione al "corteggiamento" femminile esiste. In sintonia coi tempi. Del resto, Luisa Muraro, la Terragni e un'altra femminista di cui adesso mi sfugge il nome - osannarono il Papa, quando uscì la lettera episcopale sulla differenza fra i generi per essere stato l'unico ad aver recepito le istanze del "femminismo della differenza".. che sarà meno dannoso, ma sempre femminismo è.. o no?
 Lo stesso articolo che è in testa al topic,viene (nei vari commenti) recepito come un tentativo di "arruffianarsi" le donne - basta fare un giro nei commenti dei lettori dei giornali dov'è stata pubblicata la dichiarazione del Papa). Quindi ben lontano dall'interpretazione  che ne viene data qui (da alcuni).  Dove - a mio avviso - in misura maggiore che negli altri posti dove non si sa nemmeno che esista il male-bashing, la QM o la svalorizzazione maschile, certe cose si dovrebbero notare di più.

In sintesi, il discorso del Papa non accenna alla svalorizzazione del maschio - è vero - ma nemmeno alla sua valorizzazione.

Se, davvero, e qui sono d'accordo con Animus, oltre al riconoscimento delle virtù con peculiarità femminili, ci fosse anche un riconoscimento delle virtù con peculiarità maschili, forse sarebbe stata davvero l'unica a scagliarsi contro il femminismo. Così, di fatto, a mio avviso, si è scagliata contro un certo tipo di femminismo, quello che viene chiamato di volta in volta, vetero-femminismo, femminismo radicale, femminismodelluguaglianza etc.

E, per favore, non mi riferisco alla conquista di diritti politici etc., quindi non vorrei che a qualcuno venisse in mente di dire.. ma e che doveva fare, dire che alle donne non dev'essere concesso il voto etc.....


Cioè per essere più chiara - se si fosse in grado di citare UNA sola affermazione proveniente dagli ambienti ecclesiastici, che possa essere messa a confronto con quella ormai famosa "la tenerezza delle donne ... via dell'amore e della pace".

Boh. che ne so, una qualsiasi frase che cominci con "la ...... (segue qualità) degli uomini .. via dell..... (segue un beneficio ipotetico della società).
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Re: Il Papa: "Sono le donne che guidano i mariti nel cammino di fede"
« Risposta #23 il: Gennaio 05, 2011, 14:57:15 pm »

e dall'altra parte -cioè gli altri nemici della Chiesa- sono anche nostri nemici giurati, che ci mettererebbero volentieri in croce dopo averci spellati nell'acqua bollente. mettetevelo in testa.


Perfettamente d'accordo, Red. Su questo però occorre specificare. Ci sono due modi di essere alleati.

Il primo è: "i nemici dei miei nemici sono miei amici". Questa si chiama realpolitik, e funziona A) se c'è un nemico che ENTRAMBI sentono come tale, e B) se questa estemporanea alleanza non disturba troppo il CORE BUSINESS di ognuno.

Ricorrono con la Chiesa queste condizioni? La domanda è aperta, io non ho risposte da fornire: ma il mio consiglio è diffidare.

Il secondo modo di essere alleati sono le convergenze VERE, al dilà del problema se ci siano o meno nemici comuni in campo: ma le convergenze VERE dubito che ci possano essere finché ci saranno i Cantalamessa a sparare le menate di cui sopra.  Quindi? Quindi anche in questo caso non lo so, provate voi ad azzardare la risposta. Io personalmente continuo semplicemente a diffidare. 

E guardate che queste cose le dico da cattolico praticante, questi dubbi sulle convergenze con la Chiesa ce li ho malgrado la fede: figuriamoci che è ateo o agnostico.

Offline Rita

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Re: Il Papa: "Sono le donne che guidano i mariti nel cammino di fede"
« Risposta #24 il: Gennaio 05, 2011, 15:02:53 pm »
I Nemici della Chiesa ci vorrebbero sicuramente morti pure noi, che difendiamo le istanze maschili. Insomma bisogna decidere da che parte stare, ed avere un minimo di stategia in testa.

ecco no. Personalmente non sono affatto convinta di questo.
A meno che voi non vi identifichiate col maschilismo.
Ma mi pare che il termine "mascolinismo" sia stato coniato apposta per non creare confusione, o sbaglio? Ed è il termine che si usa per difendere le istanze maschili, non per propugnare un'ideologia di dominio o superiorità sul femminile.

Per intenderci, molte istanze, quali la riforma del diritto di famiglia con un'attenzione maggiore per la tutela dei diritti maschili, o un maggior rispetto per la sessualità maschile sono accettate e considerate legittime da molti simpatizzanti dell'UAAR (e non credo si possano considerare amici della Chiesa). Nel momento in cui però ci si schierasse solo da una parte, (che significa "da che parte stare" se non che lo si considera lo sbocco della QM? a questo punto non mi è chiaro - se uno "sta da una parte" si allea con questa parte.. o no?  :blink:), chiaro che verreste buttati nel calderone e bollate tutte queste istanze come un ritorno al Medioevo.

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Offline Animus

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Re: Il Papa: "Sono le donne che guidano i mariti nel cammino di fede"
« Risposta #25 il: Gennaio 05, 2011, 15:11:44 pm »
1 - va bè... sia chiaro che tra l'attaccare e l'essere critici mi pare ci sia un abisso


2 - Scrive Cantalamessa ..

1 - Già.

2- Negromanti ... l'avevo già scritto. Fanno il gioco delle tre carte e le mettono giù come gli fa più comodo.

Il primo è: "i nemici dei miei nemici sono miei amici".

Bisogna vedere, è una semplificazione.
E se fosse nemico di entrambi?

Interessante l'etimologia di coniugi, non l'avevo mai percepita.
Il che non fa che avvalorare un certa tesi....quella del dolore.
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« Risposta #26 il: Gennaio 05, 2011, 15:28:33 pm »

 Del resto, Luisa Muraro, la Terragni e un'altra femminista di cui adesso mi sfugge il nome - osannarono il Papa,

Ida Dominijanni, m'è venuto in mente  :rolleyes: scusate

Faccio caso a una cosa: mi viene quest'associazione di idee.

Due di loro (la Terragni e la Dominijanni) sono quelle che stanno dando una nuova interpretazione alla locuzione "questione maschile".

http://www.libreriadelledonne.it/news/articoli/Manif110308_1.htm

http://blog.leiweb.it/marinaterragni/2010/11/02/milanesi-ecco-qui/

Ora bisognerà vedere che interpretazione ne darà la Chiesa.

E sono d'accordo con Carlo e le sue perplessità.  :unsure:
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« Risposta #27 il: Gennaio 05, 2011, 15:41:14 pm »
Ida Dominijanni, m'è venuto in mente  :rolleyes: scusate


La Dominijanni, quella che per anni sul Il Manifesto ha scritto le peggio cose contro gli uomini (c'era una sua frase che è quanto di peggio sia stato mai scritto a livello mondiale [nemmeno Valerie Solanas si spinse a tanto] contro il maschile).

"La colpa di nascere maschi non è emendabile. Tollerati saranno coloro che rinnegheranno l'appartenenza al loro sesso"
Ida Dominijanni - 2002

E ricordo che era, anch'essa entusiasta per certe affermazioni della Chiesa....


Quindi sarebbe nostra amica... :doh:
Perchè amica degli amici,o amica dei nemici dei nostri nemici... :hmm:
Ma guarda un po' dove conducono i paralogismi....

Citazione
Ora bisognerà vedere che interpretazione ne darà la Chiesa

Tacendo, acconsentirà.
« Ultima modifica: Gennaio 05, 2011, 15:55:19 pm da Animus »
Ti sentirai più forte, un uomo vero, oh si , parlando della casa da comprare, eggià, e lei ti premierà, offrendosi con slancio.  L'avrai, l'avrai, con slancio e con amore … (Renato Zero)

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« Risposta #28 il: Gennaio 05, 2011, 15:59:20 pm »
Io ormai sono arrivato ad una conclusione, e dubito che qualcuno potrà più farmi cambiare idea.
Queste, sotto sotto, sono missionarie del Clero.

Fa parte del gioco delle tre carte.

In fondo, pur senza rendervene conto, lo affermate voi stessi: per combatterle, appoggiate la Chiesa.
Fungono allo scopo.

Animus
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Re: Il Papa: "Sono le donne che guidano i mariti nel cammino di fede"
« Risposta #29 il: Gennaio 05, 2011, 16:18:57 pm »
Negromanti

Negromanti. Nel caso di Cantalamessa, poi, osiamo dire che è negromantissimo

Bisogna vedere, è una semplificazione.

senza dubbio

E se fosse nemico di entrambi?

Ricorrerebbe l'ipotesi "B" da me indicata