Autore Topic: giovane assassinato dalla propria ragazza (che però è libera e si gode la vita)  (Letto 5623 volte)

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Offline Vicus

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Io da adolescente ho già patito per concetti come inferno e punizioni eterne.
Io mi auguro che Dio se c'è trovi tempo e modo di farmi comprendere questa diamine di esperienza senza senso apparente chiamata vita, trovi modo di alleggerire del peso che porto io come tutti, e non di appesantire il tutto con ulteriori cose senza senso.
L'Inferno è solo un lato della medaglia. L'altro è il valore purificatore della sofferenza. E' il mezzo che Dio usa per la nostra evoluzione spirituale. Se accettiamo la croce non solo daremo senso alla nostra vita e sentiremo molto meno la sofferenza, ma proveremo anche felicità malgrado la situazione: "Nella tempesta il rifugio".
L'Imitazione di Cristo lo spiega magistralmente:

Non c'è altra via che conduca alla vita e alla vera pace interiore se non quella della santa croce. Troverai che sempre - lo voglia o nc - ci sarà qualche forma di sofferenza; e così troverai la croce: o soffrirai nella carne o soffrirai nello spirito. Ora sarà l'allontanarsi di Dio, ora l'avversione del prossimo, e, quel che è peggio, ben frequentemente sarai di peso a te stesso.
Se poi la porti di buon animo, la croce porterà te e ti sarà guida alla meta desiderata. Se invece la porti a malincuore, ti crei un peso che ti sarà ben più grave.
Credi di sfuggire a quello che nessuno mai poté evitare? Ma se lo stesso Gesù Cristo, Signor nostro, finché visse, non ebbe una sola ora che non fosse improntata ai dolori della passione!
Però anche quando [l'uomo] è così variamente provato non gli è negato il sollievo di qualche consolazione, perché s'accorge che dalla sua pazienza a portar la croce sono grandemente accresciuti i suoi vantaggi spirituali. E qualche volta anzi si sente così sostenuto dall'amore fra i patimenti tollerati per il desiderio di uniformarsi a Cristo, che non vorrebbe mai esserne senza, poiché crede di essere tanto più gradito a Dio quanto più numerosi e più gravi saranno i sacrifici che potrà sopportare per Lui.
Non è certo effetto di virtù umana codesto, ma della grazia di Cristo il quale sa ottenere da una carne fragile che affronti con spirito di fervore e giunga ad amare ciò da cui rifugge per natura.
Se poni la tua fiducia nel Signore, dal cielo te ne verrà la forza e potrai asservirti il mondo e la carne: non temerai nemmeno l'inimicizia del demonio, quando tu sia armato dalla fede e segnato dalla croce di Cristo.
Quanto alle consolazioni, affidati a Dio: lascia che le dispensi come meglio vorrà.
Giunto poi che tu sia alla disposizione che ti faccia trovare dolce e saporosa in Cristo la tribolazione, allora fa' conto di essere in possesso del bene, perché hai trovato il paradiso sulla terra.


Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

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E io perdono la tua ignoranza
Quando non si riesce a demolire un ragionamento, si demolisce il ragionatore, diceva Paul Valéry. Non me ne sorprendo. Ti capisco e ti perdono.

Dal Vangelo secondo Marco :

Citazione

Alle tre Gesù gridò con voce forte: Eloì, Eloì, lemà sabactàni?, che significa: Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?

?


Tu puoi anche far finta di non capire, o persino affermare che queste parole non siano mai state pronunciate, nonostante siano presenti nei Vangeli. Puoi anche negare il Vangelo, se ti fa piacere, solo per poter affermare per tua comodità e disonestà intellettuale, che quindi Gesù non sia mai stato preda della disperazione. Tutte le persone disoneste distorcono la verità a proprio piacimento, solo per convenienza e prevalere in una conversazione. Magari un giorno scriverai esattamente il contrario, per prevalere in una discussione in cui ti saranno fatte critiche in senso opposto. Lo fanno molte persone.

Eppure, non si discute per prevalere, ma per capire e giungere insieme alla Verità.

Puoi anche negare le citazioni del Vangelo, nessuno te lo impedisce.

Ma mi dispiace molto dirtelo, non fai una bella figura.

A differenza di quanto hai fatto tu, io non ti definisco in alcun modo, perchè non voglio fare lo stesso tuo errore e scendere allo stesso livello.

Torcere le orecchie a chi mi ha fatto catechismo? No, tu stai torcendo le orecchie a Gesù e agli evangelisti che hanno riportato fedelmente quelle parole che ho citato.

Io mi sarei anche potuto limitare a citarle, senza aggiungere altro. Quel passo del Vangelo, PARLA DA SOLO. Non necessita di alcun commento.

Se le parole del Vangelo non ti piacciono, è affar tuo. Non mio. E' un problema interiore che solo tu puoi risolvere.

Un maestro spirituale, ti direbbe: guardati dentro, e chiediti piuttosto da quale problema interiore, deriva il tuo giudizio verso chi si suicida. Cosa ti sta rivelando questo sentimento negativo? Meditaci sopra e col tempo lo scoprirai, se riesci a mettere da parte l'ego che ti controlla.

E' stato comunque utilissimo scavare in profondità in questa discussione, perchè come infatti avevo ben percepito, C'ERA ECCOME, un odio viscerale verso i suicidi. Magari non in tutti gli utenti, ma tu purtroppo lo hai proprio mostrato in tutta la sua evidenza, parlando addirittura di inferno e altre cose orribili. Mentre non ho sentito parlare di inferno per la strega in questione.

Tutti i miei sospetti dunque, si sono rivelati ahimè, come assolutamente fondati.  :(


Ti dico un'ultima cosa.

Un grande filosofo affermò:

Citazione
Se la cultura non porta a maggiore compassione verso il prossimo, allora è stata solo uno spreco di tempo.

Difatti la cultura che porta all'arroganza, era proprio quella che Gesù condannò aspramente. Gesù parlò più volte dei "sapienti" dal cuore chiuso. Di coloro che pensano di sapere tutto, e di poter giudicare tutto e tutti. Per loro nutriva un forte disprezzo. Se hai letto il Vangelo, come ti vanti di aver fatto, lo saprai certamente.

Perdonami, ma non leggerò più le tue risposte, perchè non ci si può confrontare con una persona che addirittura nega ciò che è scritto nei vangeli, solo per prevalere in una conversazione.

Inoltre, se proprio vogliamo parlare di "peccati", negare ciò che è scritto nei Vangeli, solo per nutrire il proprio ego e il proprio orgoglio in una discussione su un forum, è certamente un peccato (ne vale la pena offendere Dio, solo per nutrire l'ego?) .
Quanto sia grave questo peccato, ovviamente lo lascio stabilire a Dio.
« Ultima modifica: Agosto 23, 2023, 17:58:15 pm da Marco21 »

Online Marco21

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Presentami chi ti ha fatto catechismo, se ci sei andato, così gli torco le orecchie. Gesù cita un salmo di affidamento a Dio che termina col soccorso dell'Onnipotente: "Ma io a Te Signore, grido aiuto, e al mattino giunge a Te la mia preghiera".

Aggiungo solo per completezza, che anche quei versi della Bibbia che hai citato, sono intitolati, sulla Bibbia stessa, in tal modo:

Citazione
Preghiera dal profondo dell'angoscia

Citazione
Lamento di un disperato

Come è facilmente verificabile qui:

https://www.lachiesa.it/bibbia.php?ricerca=citazione&Citazione=Sal%2088&Versione_CEI74=1&Versione_CEI2008=&Versione_TILC=2&VersettoOn=1&mobile=


Più chiaro di così, si muore.

E' esattamente ciò che ho provato a spiegarti io, e che tu neghi in modo disonesto (e goffo).

Sembra quasi che ti dai la zappa sui piedi da solo in modo masochistico.

Credimi: mi è molto dispiaciuto contraddirti e farti fare questa figura. Ma non potevo non farlo. Lo hai "scelto" tu. Auguri.
« Ultima modifica: Agosto 23, 2023, 18:21:36 pm da Marco21 »

Offline Vicus

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Porgo l'altra guancia perché la tua ignoranza è invincibile.
La TILC non è una Bibbia cattolica e Gesù non può in nessuna circostanza essere disperato. Questa è una verità di fede (anche se continuerai a dire che sono mie opinioni).
Citazione
Un maestro spirituale, ti direbbe: guardati dentro, e chiediti piuttosto da quale problema interiore, deriva il tuo giudizio verso chi si suicida. Cosa ti sta rivelando questo sentimento negativo? Meditaci sopra e col tempo lo scoprirai, se riesci a mettere da parte l'ego che ti controlla.
QUALE maestro spirituale, Osho? insisti, a questo punto penso in malafede, a dire che formulo giudizi.
Per la fede cattolica, sin dai primi secoli, il suicidio porta alla dannazione. Annunciare la verità non è giudicare ma fare del bene al prossimo. E' come dire a un tale non attraversare a piedi un'autostrada, perché metti in pericolo la vita e lui ti risponde "non giudicare". Non vedo saggezza in questo comportamento
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

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Re:giovane assassinato dalla propria ragazza (che però è libera e si gode la vita)
« Risposta #109 il: Settembre 06, 2023, 09:50:35 am »
la tua ignoranza è invincibile.


Credo che dovresti imparare a controllare la tua aggressività.

Mi permetto di consigliartelo, perchè se in una discussione su un forum, non riesci a controllarti, (peraltro nemmeno quando l'interlocutore te lo ha già fatto notare, con la citazione di Paul Valéry, "Quando non si riesce a demolire un ragionamento, si demolisce il ragionatore"), allora non voglio immaginare come ti comporti nella vita reale, o addirittura quando sei coinvolto emotivamente.

Credi che anche io non percepisca una grande ignoranza nelle tue parole? Eppure è totalmente inutile, indisponente e controproducente insultare la persona con cui stai parlando. A meno chè l'obiettivo non sia prevalere forzosamente, e non invece aiutare l'altro a comprendere ciò che gli sfugge.

Ed è molto "bizzarro" che una persona che si definisce religiosa o quantomeno acculturata, abbia difficoltà a capire queste banalità.

Dal mio punto di vista, è una dimostrazione del fatto che, qualora servissero conferme, le religioni non formano efficacemente l'animo umano (considerato che basta così poco, per far venir fuori il "bambino interiore" incapace di controllarsi).

Mi citi Osho. Così, buttato lì a caso. Come fosse l'unico maestro spirituale della storia. Mah, incomprensibile.

Mi sorprende che giacchè non hai tirato fuori anche l'argomento dei vaccini, come fai in quasi tutte le discussioni, anche dove non c'entra niente. Immagino ti sarai sforzato di non farlo anche qui. Apprezzo lo sforzo.

Tornando seri, non serve scomodare Osho. Te lo direbbe chiunque abbia un minimo studiato l'animo umano (cosa che la religione non insegna, tranne nel caso in cui si decida di studiare seriamente il Vangelo e la Bibbia, per conto proprio, cosa che non fa nessuno, perchè troppo faticoso).

Te lo direbbe anche Jung ad esempio, il quale sosteneva che ogni "fastidio" esterno, è un riflesso di un problema interiore. E te lo direbbero tutti i mistici della storia, Gesù compreso.

A proposito di Gesù: mi citi un passo del Vangelo, in cui lui dica chiaramente che chi si suicida è così diabolico da essere disprezzato da Dio, come affermi tu? Ovviamente è una domanda retorica, a cui so bene che non risponderai, se non con altre disonestà intellettuali. Sai bene che è una invenzione avvenuta nei concili ecclesiastici, come molte altre cose che Gesù non ha mai detto.

Quanto al Salmo della Bibbia, mi sono preso la briga di controllarlo anche sulla Bibbia (cattolica) che ho in casa. Anche lì è intitolato "Lamento di un disperato".

Eccesso di zelo da parte mia. Lo immaginavo già.

Abbastanza divertente poi che tu dica "non è una Bibbia cattolica". Questo dividere il mondo in "buoni e cattivi", in modo così infantile e semplicistico, spacciandola per grande argomentazione logica, si commenta da sè. Non servono miei commenti personali.

La tua interpretazione comunque non è neppure maggioritaria tra i teologi (e per fortuna!). Quindi è molto arrogante e disonesto affermare che chiunque non la pensi come te, sia ignorante, o che i miei catechisti siano ignoranti.

Anche forzando la traduzione dall'aramaico, quel salmo infatti non c'entra nulla con le parole di Gesù. Vagamente potrebbe avere un significato analogo, ma solo concettualmente, non dal punto di vista linguistico. Del resto, se così fosse, lo avrebbero scritto gli evangelisti stessi. Invece non c'è NESSUNISSIMA traccia nel Vangelo di questo collegamento col vecchio testamento.

Tra l'altro, che Gesù avesse recitato quel salmo di disperazione, o che fossero sue parole, è del tutto irrilevante. Poichè è appunto un salmo di grande disperazione, come il titolo stesso che gli è stato dato, evidenzia. Chi è perfettamente centrato sulla fede e non prova nessuno smarrimento, di certo non recita un salmo del genere.

Oltretutto, l'evangelista Marco parla chiaro: dice che Gesù lo ha detto "Con voce forte". Se fosse una recita di un salmo, non ci sarebbe motivo di gridarlo a voce forte. E con solo quella singola frase poi! E il resto del salmo? Perchè l'evangelista non lo riporta? Se l'è scordato?

Anche un bambino quindi, dotato di un minimo di logica, capirebbe che si tratta di un arrampicamento sugli specchi mostruoso.

Quanto al paragone che hai fatto, con chi attraversa l'autostrada, faccio notare che paragonare una scelta lucida, fatta in momenti di calma, e nel pieno delle proprie facoltà mentali, addirittura a un suicidio, è molto forzato e denota una mancanza di conoscenza della psicologia umana, oltre ad una mancanza di capacità di mettersi nei panni dell'altro. Capacità nota appunto come empatia.

Se la religione non insegna neppure l'empatia, allora siamo davvero messi male eh...


Forse sono un ingenuo a pensare che tu possa fare tesoro di queste parole e comprenderle.

Ti faccio solo notare che se senti il desiderio di insultarmi e definirmi ignorante, è perchè tu stesso non credi alle tue argomentazioni.

Se ci credessi, che motivo avresti per farti valere con gli insulti? Saresti sicuro di essere nel giusto e ti faresti valere argomentando con logica, invece che con dogmi basati sul nulla più assoluto.

Della serie "E' così perchè è così". E' così perchè l'ha detto mamma chiesa". 
Non è molto profondo come ragionamento. Non è granchè.


Sei molto spesso aggressivo perchè cerchi disperatamente all'esterno conferma delle tue tesi vacillanti. E speri che queste conferme te le dia l'interlocutore. Ma ovviamente io non posso aiutarti in questo. Non posso darti conferme di idee false. Non sarebbe giusto.

Un'ultima considerazione, direi la più importante. Quel ragazzo si è suicidato, proprio per la mancanza di empatia che avrà percepito nel mondo e nel suo ambiente, sia maschile che femminile. Quindi, non solo il tuo giudizio c'è, ma è anche dannoso, e molto probabilmente è la CAUSA di tantissimi suicidi, che potrebbero essere evitati, se la si smettesse di trattare le persone che soffrono, come poveri stupidi, o peggio come dei peccatori da mandare all'inferno. Lascia che sia Dio a decidere. Tu non sei Dio, e non ci hai mai parlato. Quindi non puoi stabilire cosa sceglierà. Sii meno arrogante.

La questione maschile può avere un futuro, solo se noi uomini impariamo ad avere empatia tra di noi, affinchè si formi un movimento vero e proprio che riesca ad avere voce in capitolo. Non possiamo lamentarci della mancanza di empatia femminile, se poi non ne abbiamo per un uomo morto per le sofferenze atroci dovute a una donna crudele.



Del resto, io penso che la prova più grande, del fatto che Gesù fosse davvero il figlio di Dio, risieda in queste parole, difficilissime da dire mentre si è sulla croce:

Citazione
Padre, perdona loro perché non sanno quello che fanno (Lc 23,34).

Da queste parole di Gesù, si deduce che lui fu uno dei primi saggi della storia, a porre il grande problema del libero arbitrio (che tu invece dai per scontato ingenuamente).

Se Gesù metteva in dubbio il libero arbitrio di chi lo crocifiggeva, FIGURIAMOCI se non lo farebbe per uno che si suicida.


Anche se immagino che dirai, che anche in questo caso, Gesù stesse recitando un altro salmo del vecchio testamento. Quando si vuole avere ragione a tutti i costi, si giunge davvero al ridicolo.

Penso di aver risposto a tutto. L'ho fatto per amor di verità.

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« Ultima modifica: Settembre 06, 2023, 10:04:15 am da Marco21 »

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Re:giovane assassinato dalla propria ragazza (che però è libera e si gode la vita)
« Risposta #110 il: Settembre 06, 2023, 12:37:14 pm »
Il termine ingnoranza invincibile è usato proprio dalla Chiesa per chi non riesce a capire.
Non puoi tirare in ballo Nostro Signore per giustificare il suicidio e, stando all'insegnamento di santi (e non di Osho) che ti ho citato e continui a ignorare, chi lo commette senza avere modo di pentirsi non può aspettarsi misericordia.
Non sono semplici idee opinabili, fattene una ragione e va' in pace


Fonte: Il pensiero cattolico

Suicidio assistito…della civiltà!

di don Salvatore Vitiello
Teologo


La presenza e l’irricevibile intervento di don Giulio Mignani, della diocesi di La Spezia, a Torino, in occasione della presentazione delle firme a sostegno della proposta di legge popolare per il suicidio assistito, è la chiara dimostrazione dello stato di totale disorientamento in cui versa certo Clero cattolico.
Innanzitutto il confratello ci tiene a distinguere che è “presente all’evento come cittadino” e poi come sacerdote, incarnando quella separazione tra fede e ragione, denunciata da San Giovanni Paolo II nell’Enciclica Fides et Ratio, ed oggi drammaticamente diffusa, anche nella gerarchia ecclesiastica.
Diceva Chesterton: “Quando entro in chiesa mi tolgo il cappello, non la testa!”. Tale distinzione fu quella che portò molti cattolici (democratici) a votare a favore del divorzio e dell’aborto, con il falso ragionamento: “Io non sono d’accordo, ma non posso impedire ad altri di farlo”; come se un male potesse avere eccezioni o dipendere dalla valutazione del soggetto, con la complicità anche economica dello Stato, quindi di tutti.
Posto che sul tema della vita basterebbe il retto uso di ragione e che senza la fede cristiana, la sofferenza non può che apparire un “non senso”, sfugge totalmente ai più il fatto che lo Stato non possa mai essere complice del male, né garantire che esso venga compiuto impunemente.
L’ormai desueta tattica del “caso pietoso” ha fatto il suo tempo!
La vera questione, se non si fosse ancora compreso, è la sopravvivenza della stessa civiltà occidentale, storicamente motore del benessere e dello sviluppo di cui siamo tutti beneficiari.
Se non esiste più il vero ed il falso, il bene ed il male, se tutto deve essere sottoposto al “discernimento situazionale” allora, dobbiamo ammetterlo, siamo tutti caduti nell’utilitarismo di J. Bentham (1832), per il quale è bene ciò che è utile.
E, prima o poi, tutti saremo inutili (alcuni già lo sembrano!) e quindi saremo considerati un male da eliminare. Siamo certi che sia davvero ciò che vogliamo? Una Società malthusiana nella quale ciò o chi non è utile viene eliminato, con il suo stesso consenso, perché convinto sia il proprio bene e quello della società?
Il don Mignani, con un impeto giustificabile solo dall’emozione effimera suscitata da un microfono ed una telecamera, giunge ad affermare: “Sono qui per rappresentare il mondo della Chiesa” (Sic!).
No, caro confratello! Tu non rappresenti affatto la Chiesa, come nessuno la potrebbe rappresentare, contraddicendo la ragione umana e la verità rivelata! La Chiesa sa benissimo che: «Qualunque ne siano i motivi e i mezzi, l’eutanasia diretta […] è moralmente inaccettabile. Così un’azione oppure un’omissione che, da sé o intenzionalmente, provoca la morte allo scopo di porre fine al dolore, costituisce un’uccisione gravemente contraria alla dignità della persona umana e al rispetto del Dio vivente, suo Creatore.
L’errore di giudizio, nel quale si può essere incorsi in buona fede, non muta la natura di quest’atto omicida, sempre da condannare e da escludere» (Catechismo della Chiesa Cattolica n. 2277). Tu rappresenti al massimo te stesso ed i poveri parrocchiani che hai indotto a firmare, ma non usare il santo nome della Chiesa, la Sposa di Cristo, per sostenere battaglie di morte e di inciviltà, che contraddicono venti secoli di Cristianesimo, di dottrina cattolica e di santità vissuta. Verrebbe da chiedersi cosa ne pensa il tuo Vescovo (epískopos), chiamato a sorvegliare, anche su quanto il clero fa e dice pubblicamente.
Emerge, in dolorosi esempi come questo, la desolante povertà della formazione del clero degli ultimi decenni e la consapevolezza della pervasività del mondo anche nella Chiesa. Papa Francesco ammonisce sempre contro la “mondanizzazione”, che evidentemente non riguarda solo il tipo di auto o di orologio che possediamo, ma, molto più gravemente, il pensiero che abbiamo adottato, i criteri che utilizziamo per valutare tutto.
Le derive eutanasiche, per quanto da frenare a livello legislativo con tutte le forze a disposizione, dipendono dall’abbandono dell’uso retto della ragione, dall’irrilevanza culturale del cattolicesimo e dalla pervasività di una mentalità utilitaristica.
Solo una enorme urgente operazione culturale, che parta dal basso ed incontri (se Dio vorrà) qualche aiuto dall’alto, potrà prima frenare la deriva e poi invertire la rotta.
“Il mondo ha bisogno di più Europa” ha detto Papa Francesco a Lisbona.
Il mondo ha bisogno della Civiltà occidentale nata dal Cristianesimo, di più vita, non di più morte!
« Ultima modifica: Settembre 06, 2023, 13:26:51 pm da Vicus »
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.