Autore Topic: Ivan Illich: Il Genere e il Sesso  (Letto 5667 volte)

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Offline Vicus

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Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Offline COSMOS1

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Re:Ivan Illich: Il Genere e il Sesso
« Risposta #1 il: Marzo 07, 2015, 23:37:29 pm »
ah, però!
Mica facile da leggere Ilich, ci vuole tempo ...
Dio cè
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Re:Ivan Illich: Il Genere e il Sesso
« Risposta #2 il: Marzo 08, 2015, 07:11:57 am »
Adesso non so se è il caso di riaprire il dibattito,ma questo tizio dice un pò quello che avevo detto a suo tempo sulla ''donna tradizionale'',ovvero che ha senso parlare di donna tradizionale in una società agricolo-pastorale dove la donna ha delle precise mansioni che solo lei può svolgere,ma in una società industriale,che senso ha?
E' solo una mantenuta che compra roba al supermercato.
Credo sia questo a cui si riferisce l'autore con genere vernacolare.
Da quando dio e' morto in occidente,pare aver prestato la sua D maiuscola al nuovo oggetto di culto la ''Donna''

Offline Vicus

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Re:Ivan Illich: Il Genere e il Sesso
« Risposta #3 il: Marzo 08, 2015, 08:25:44 am »
Adesso non so se è il caso di riaprire il dibattito,ma questo tizio dice un pò quello che avevo detto a suo tempo sulla ''donna tradizionale'',ovvero che ha senso parlare di donna tradizionale in una società agricolo-pastorale dove la donna ha delle precise mansioni che solo lei può svolgere,ma in una società industriale,che senso ha?
E' solo una mantenuta che compra roba al supermercato.
Credo sia questo a cui si riferisce l'autore con genere vernacolare.
Il tema è importante. Alcune considerazioni:
Si può fare lo stesso discorso sulla donna dell'era industriale, che non avrebbe bisogno di lavorare essendoci l'automazione in fabbrica come la lavatrice in casa. L'automazione la mantiene come una volta il marito, il vero anacronismo è il lavoro nella sua concezione ottocentesca;
Ci sono aspetti del ruolo femminile non attinenti alla produzione, come l'educazione e la cura della prole (non riducibile a bucati e pappine), la famiglia non come dormitorio ma come centro di vita sociale, ecc.
La tecnologia libera la donna dal lavoro, casalingo ed extra-casalingo, ma il suo ruolo familiare resta essenziale. L'essere umano ha caratteristiche ed esigenze, prescindendo dalle quali si scivola nella sua reificazione, nel post-umano.

Nel precedente dibattito c'erano state due obiezioni.
La donna è obbligata a lavorare per mantenere la famiglia: a scarseggiare non sono le merci, ma il denaro che non è un bene ma un semplice mezzo convenzionale di scambio.
Anche gli uomini devono occuparsi della famiglia, e possono usufruire di congedi di paternità: vero, ma la donna ha un ruolo familiare preminente anche solo in termini di tempo. Congedi e asili nido sono una toppa inefficace, macchinosa e costosa a una organizzazione del lavoro che non tiene conto dell'essere umano:
- Nell'era dell'automazione e conseguente disoccupazione di massa, è anacronistico pretendere di impiegare tutta la popolazione, per di più col pretesto che il lavoro è un modo di realizzarsi (o non piuttosto un mezzo di evasione da sé?) invece di una necessità nel 99% dei casi;
- La maggior parte dei lavori sono inutili, sono le macchine a produrre ricchezza;
- E' assurdo far lavorare la gente per disporre di denaro sufficiente a comprare beni disponibili in abbondanza, quando il denaro non ha valore in sé ed è semplice carta stampata.
« Ultima modifica: Marzo 08, 2015, 14:56:03 pm da Vicus »
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Offline zagaro

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Re:Ivan Illich: Il Genere e il Sesso
« Risposta #4 il: Marzo 08, 2015, 09:01:56 am »
Adesso non so se è il caso di riaprire il dibattito,ma questo tizio dice un pò quello che avevo detto a suo tempo sulla ''donna tradizionale'',ovvero che ha senso parlare di donna tradizionale in una società agricolo-pastorale dove la donna ha delle precise mansioni che solo lei può svolgere,ma in una società industriale,che senso ha?
E' solo una mantenuta che compra roba al supermercato.
Credo sia questo a cui si riferisce l'autore con genere vernacolare.

la differenza  è più semplice di quanto si immagini

sesso è una condizione biologica e questa è generalmente immutabile, tranne che al giorno d'oggi con la manipolaizone genetica si arrivi a cose strane.

il genere  invece è una condizione culturale, ovvero una creazione  dell'uomo  dettata da esperienze storiche, condizioni culturali generalmente  specifiche di un sesso, ma non obbligatoriamente legate al sesso biologico, come ad esempio nell'antica grecia, o i femminielli del napoletano, le 'voci bianche' del settecento, o il terzo sesso del mondo indiano,o i queer.

quindi se i sessi sono solo due, i generi possono essere tutti quelli che ci farà comodo

Offline zagaro

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Re:Ivan Illich: Il Genere e il Sesso
« Risposta #5 il: Marzo 08, 2015, 09:22:47 am »
la differenza  è più semplice di quanto si immagini

sesso è una condizione biologica e questa è generalmente immutabile, tranne che al giorno d'oggi con la manipolaizone genetica si arrivi a cose strane.

il genere  invece è una condizione culturale, ovvero una creazione  dell'uomo  dettata da esperienze storiche, condizioni culturali generalmente  specifiche di un sesso, ma non obbligatoriamente legate al sesso biologico, come ad esempio nell'antica grecia, o i femminielli del napoletano, le 'voci bianche' del settecento, o il terzo sesso del mondo indiano,o i queer.

quindi se i sessi sono solo due, i generi possono essere tutti quelli che ci farà comodo
il filo conduttore di Ilich è molto semplice con le rivoluzioni sociali portate dalla rivoluzione francese e dalla rivoluzone industriale si sono distrutti i mondi di genere creati nel passato per andare verso una creazione di una società ove in nome dell'uguaglianza  diviene una società priva di genere, e successivamente priva di 'sesso' una sorta di società 'taglia unica unisex'.

sarà questa società priva di genere la migliore soluzione o in opposizione a questa una soluzione che partendo da società plurigenere, come nell'antichità, ma con tutti i genere in consizione di parità?

Offline Vicus

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Re:Ivan Illich: Il Genere e il Sesso
« Risposta #6 il: Marzo 08, 2015, 14:23:37 pm »
Non so dove avete letto che Illich sarebbe contro la donna tradizionale e per una società multigenere, cito quella che mi pare l’essenza del testo:
Citazione
Ivan Illich contrappone il genere al sesso, modalità biologica che si è ridotta, nelle società industriali, a semplice differenziazione tra umani.
Il regno del genere si reggeva sulla differenza, feconda perché vissuta come complementare; il regime del sesso è costruito sul "neutrum oeconomicum", l'umano (maschile o femminile) costretto, senza differenze, a produrre e a consumare.
In pratica già oggi la complementarietà uomo-donna è ridotta a mera differenza anatomica, anche questa considerata ormai residuale. Le cause sono varie, ma si riducono essenzialmente all’interiorizzazione del “totem tecnologico” (l’essere umano imita inconsapevolmente la macchina, che non ha sesso).
Questo è evidente, ad esempio, nell’imbarazzo che la donna ha per i propri cicli biologici (come si evince dalla pubblicità, che è lo specchio dell’inconscio delle persone); nella pratica quasi ossessiva di sport anche maschili, come arti marziali, canoa sulle rapide, salto con l'elastico ecc.; nella repulsione dichiarata per i ruoli familiari, di cui vuole sbarazzarsi al più presto per tornare al lavoro.
La donna cerca ruoli maschili ottocenteschi specializzati (spacciati per progresso), proprio quando questi diventano obsoleti e sono messi in discussione.

PS Interessante l'altro libro di Illich "Descolarizzare la società", ovvero liberare la didattica dall'indottrinamento e dal 110 e lode politico :lol:
« Ultima modifica: Marzo 08, 2015, 22:23:49 pm da Vicus »
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Offline Lucia

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Re:Ivan Illich: Il Genere e il Sesso
« Risposta #7 il: Marzo 08, 2015, 17:26:01 pm »
tante pagine per dire che la gallina fa le uova
(e che per una donna tradizionale costava meno fare la frittata che per una donna di oggi in un appartamento) .
Perché lo scopo è di essere dipendenti dal denaro e quanto meno independenti possibili.

Questo è evidente, ad esempio, nell’imbarazzo che la donna ha per i propri cicli biologici

imbarazzo per i cicli biologici  :unsure: ?!..non credo che ci sia più imbarazzo di quanto hanno gli uomini


Offline Vicus

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Re:Ivan Illich: Il Genere e il Sesso
« Risposta #8 il: Marzo 08, 2015, 22:17:43 pm »
imbarazzo per i cicli biologici  :unsure: ?!..non credo che ci sia più imbarazzo di quanto hanno gli uomini
Sono un impaccio per il lavoro, per il parapendio...
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Offline giacca

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Re:Ivan Illich: Il Genere e il Sesso
« Risposta #9 il: Aprile 18, 2015, 18:02:52 pm »
Il genere è una stupidata. Ma affermano la sua esistenza sia i genderisti, quelli che credono che uno nella vita può decidere che diventare a prescindere da quello che ha in mezzo alle gambe, sia i tradizionalisti che parlano di vero uomo se per es. è aggressivo o duro, senza che possa avere dei problemi o dei limiti (v. servizio militare).

Offline Vicus

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Re:Ivan Illich: Il Genere e il Sesso
« Risposta #10 il: Aprile 18, 2015, 20:56:44 pm »
Il genere è una stupidata. Ma affermano la sua esistenza sia i genderisti, quelli che credono che uno nella vita può decidere che diventare a prescindere da quello che ha in mezzo alle gambe, sia i tradizionalisti che parlano di vero uomo se per es. è aggressivo o duro, senza che possa avere dei problemi o dei limiti (v. servizio militare).
Il mito del duro alla John Wayne è una caricatura di celluloide della virilità e non esisteva prima dell'avvento del cinema e della pubblicità.
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.