Autore Topic: La donna emancipata è felice?  (Letto 21454 volte)

Offline Rita

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Re:La donna emancipata è felice?
« Risposta #30 il: Novembre 11, 2014, 16:38:23 pm »

Ma che senso avrebbero gli alimenti a vita? Ancor meno ne ha il mantenimento del tenore di vita...
Su... Per favore...

su questo sono pienamente d'accordo.
Ma questo non inficia la ratio originale.
Voglio dire che i doppi salti carpiati delle Cassazioni o delle sentenze dei giudici non inficiano l'art. 156 del Codice Civile che stabilisce:

il giudice, pronunziando la separazione, stabilisce a carico del coniuge cui non sia addebitabile la separazione, il diritto di ricevere dall’altro coniuge quanto è necessario al suo mantenimento, qualora egli non abbia adeguati redditi propri”.

Ora se vuoi fare il paragone con l'ambito lavorativo è come un licenziamento ingiusto. Si viene condannati al reintegro del lavoratore, qui non potendo costringere il coniuge che vuole la separazione a rimanere insieme (altrimenti si tornerebbe al matrimonio indissolubile e non avrebbe avuto senso la legge sul divorzio) stabiliscono un mantenimento che dovrebbe essere commisurato, appunto all'addebitabilità della separazione, alla durata del matrimonio, all'incapacità lavorativa del coniuge (perché anziano per esempio) che rimarrebbe senza reddito.

La norma è abbastanza semplice e anche ragionevole.

Il problema casomai, sono le interpretazioni dei Giudici e i tripli salti carpiati che fanno per giustificare l'impossibilità a lavorare o altre amenità del genere.
L'esperienza è un pettine che la vita ti dà dopo che hai perso i capelli

Offline zagaro

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Re:La donna emancipata è felice?
« Risposta #31 il: Novembre 11, 2014, 16:43:42 pm »
quoto. E qui stava la ratio dell'istituzione (quando fu approvata la legge sul divorzio) del mantenimento alla moglie casalinga. La questione sarebbe stata risolvibile con lo stipendio alla casalinga, o con l'obbligo di versare i contributi per il lavoro casalingo, ma questo avrebbe comportato tutta una serie di complicazioni (chi controlla cosa si fa in casa, chi lo fa, cosa succede per esempio se una persona decide, di comune accordo con altre, - per esempio una figlia nubile - di occuparsi del welfare domestico etc.).

Tutte questioni che nascono con l'industrializzazione e con l'esternalizzazione del lavoro. E prima non c'erano. In campagna si lavorava senza contributi INPS, non c'erano pensioni e stava tutto nella capacità di risparmio delle persone o nel contare sui figli che pensassero alla vecchiaia dei genitori.

La prima forma di welfare forse erano le corporazioni artigiane. In cui i soci versavano una quota per provvedere ai periodi di malattia o alla vecchiaia dei soci che non avrebbero più potuto lavorare.

Una volta lessi nell'archivio storico del mio paese che ce n'erano parecchie ai primi dell'ottocento e c'erano anche corporazioni femminili, come quella delle lavandaie, e si discuteva già allora se la gravidanza e il puerperio erano da considerarsi come una malattia o meno  :).

Ma erano ovviamente piccole realtà, tentativi di un welfare statale che sarebbe ancora stato di là da venire

i primi tentativi di welfare furono le confraternite maschili  e/o femminili che fossero. hai mai studiato le beghine?mentre in sicilia degenerarono e da confraternite di mutuo soccorso si trasformarono in 'cosche' che in dialetto siciliano significa carciofo,  simbolico di uno stadio di solidarietà: tante foglie separate che unite insieme  alla base formano qualcosa di più grande

Offline zagaro

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Re:La donna emancipata è felice?
« Risposta #32 il: Novembre 11, 2014, 16:45:31 pm »
.........................................
- Allora perché vuole essere ancora mantenuta?

perdita di chance

Offline zagaro

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Re:La donna emancipata è felice?
« Risposta #33 il: Novembre 11, 2014, 16:58:47 pm »
su questo sono pienamente d'accordo.
Ma questo non inficia la ratio originale.
Voglio dire che i doppi salti carpiati delle Cassazioni o delle sentenze dei giudici non inficiano l'art. 156 del Codice Civile che stabilisce:

il giudice, pronunziando la separazione, stabilisce a carico del coniuge cui non sia addebitabile la separazione, il diritto di ricevere dall’altro coniuge quanto è necessario al suo mantenimento, qualora egli non abbia adeguati redditi propri”.

Ora se vuoi fare il paragone con l'ambito lavorativo è come un licenziamento ingiusto. Si viene condannati al reintegro del lavoratore, qui non potendo costringere il coniuge che vuole la separazione a rimanere insieme (altrimenti si tornerebbe al matrimonio indissolubile e non avrebbe avuto senso la legge sul divorzio) stabiliscono un mantenimento che dovrebbe essere commisurato, appunto all'addebitabilità della separazione, alla durata del matrimonio, all'incapacità lavorativa del coniuge (perché anziano per esempio) che rimarrebbe senza reddito.

La norma è abbastanza semplice e anche ragionevole.

Il problema casomai, sono le interpretazioni dei Giudici e i tripli salti carpiati che fanno per giustificare l'impossibilità a lavorare o altre amenità del genere.

più che con il mondo del lavoro la metafora va spostata nel diritto delle società.
il matrimonio come una società di persone, ove diversamente dalla società di capitali, invece di unire patrimoni  si uniscono  abilità delle persone per produrre reddito
quindi  in una società di persone ognuno mette insieme una sua abilità per produrre un reddito societario ed allaf ine  i soci dividono i guadagni comuni

ma quando si rompe una società di persone cosa succede?
il giudice deve calcolare  il reddito prodotto e dividerlo fra gli ex-soci.

ora mentre  il giudice rivolgendosi al passato può calcolare il reddito prodotto dalla società di persone 'matrimonio & c.' ,
non è capace invece rivolgendosi al futuro di calcolare le perdite di chance dei rispettivi ex coniugi sopratutto per la donna che in teoria sacrifica il suo percorso professionale per dedicarsi alla casa

poichè non sappiamo calcolare la perdita di chance fra ex coniugi allora adottiamo il sistema del pari livello di vita

Offline Lucia

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Re:La donna emancipata è felice?
« Risposta #34 il: Novembre 11, 2014, 17:05:41 pm »

Io non ho elogiato nessuna donna casalinga.
sarai più coerente, ma la mia domanda era rivolta a quelli che elogiano la donna tradizionale e considerano il lavoro femminile un problema per loro.


Citazione
D'altronde il marito cosa dovrebbe chiedere all'ex moglie per quello lui ha fatto in passato per lei? Forse il mantenimento di rapporti sessuali regolari ogni sabato e domenica?
Mah, la maggior parte dei mariti divorzia/tradisce perché la moglie invecchia e si mettono con una più giovane, qundi non so da questa intesa chi dei due guadagnerebbe?  :lol:

- Allora perché vuole essere ancora mantenuta?

ma infatti l'emancipazione e la generalizazione del lavoro femminile nasce proprio per non pessare sugli uomini, che loro possano  vivere per l'amore libero o per cosa vogliono loro.

Offline Vicus

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Re:La donna emancipata è felice?
« Risposta #35 il: Novembre 11, 2014, 17:27:15 pm »
perdita di chance
E quante chance perde l'uomo a versarle una rendita? Magari lei potrebbe compensare facendogli da cameriera a ore?
Citazione da: zagaro
sacrifica il suo percorso professionale per dedicarsi alla casa
E' l'uomo che sacrifica il maggior tempo libero che avrebbe facendo il mantenuto in casa, per sgobbare spesso come uno schiavo: in fabbrica, da precario, tra gli scaffali di un grande magazzino, magari -per alcuni lavori poco inquadrati- con straordinari non pagati.
E' molto radicata la convinzione che fare la casalinga sia una punizione, che configura una responsabilità patrimoniale oggettiva del marito.
Intanto, se l'uomo rimane disoccupato ('casalingo') la moglie divorzia nella maggioranza dei casi. E senza mantenimento.

Abusi a parte, il diritto di famiglia si presta egregiamente all'errore giudiziario. Una donna può smettere di lavorare, divorziare senza motivo e gettare l'uomo in un inferno. Altro che TFR per avergli lavato le camicie -in lavatrice- per un paio d'anni.
Molte donne hanno il mito dell'uomo fedifrago, che le molla per strada per scappare con l'amante venticinquenne. Questo succede più raramente di quanto si pensi, con uomini ricchi e influenti che riescono a farla franca. Le statistiche giudiziarie sono lì  a dimostrare che nella stragrande maggioranza dei casi sono le donne a comportarsi così (v. vicenda Ceccarelli), e ricavarne ogni beneficio: lo schiavo continua a sgobbare per loro (spesso due lavori, diurni e notturni) mentre loro conservano il 'precedente tenore di vita'.

Questi concetti sono sempre più chiari agli uomini, che si rendono conto della labilità dei legami familiari e dei mantenimenti che ne conseguono.
A queste condizioni, tutto quel che possono sperare le donne dagli uomini è che si divertano un po' con loro, finché sono attraenti; con storie effimere e un po' false, senza l'affetto che deriva (o meglio derivava) da una comunione di vita definitiva.
Almeno fino ad oggi: con le nuove leggi sul matrimonio automatico (convivenza), ci sarà l'embargo totale verso le donne europee, per squallide ma meno rischiose notti orientali in trasferta.
« Ultima modifica: Novembre 11, 2014, 18:03:03 pm da Vicus »
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Offline Lucia

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Re:La donna emancipata è felice?
« Risposta #36 il: Novembre 11, 2014, 18:01:45 pm »
La moglie stira le camicie ed ha diritto ai benefit familiari. Chiede la separazione e perde ogni diritto.

Ci si può mettere d'accordo su una buona uscita. In base ad una quantificazione forfettaria del servizio fornito.
Ma che senso avrebbero gli alimenti a vita? Ancor meno ne ha il mantenimento del tenore di vita...
Su... Per favore...

per questo non stiro io le camiccia solo due volte all'anno, per non obbligare mio marito a qualche mantenimento a vita.  :lol:

E anche quello vero su di lui che se volessi proseguirre la mia carriera universitaria mi incoraggierebbe senza se e senza ma.
Gli dava più fastidio che volevo vendere biscotti.

Offline Lucia

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Re:La donna emancipata è felice?
« Risposta #37 il: Novembre 11, 2014, 18:26:52 pm »
E' l'uomo che sacrifica il maggior tempo libero che avrebbe facendo il mantenuto in casa,
basta con tutti questi sacrifici e vittimismi. Ognuno faccia ciò che gli piace, e non pretenda dall'altro da rinuciare alla propria realizazione,
tanto la realizazione della donna non è in concorrenza con la vita di famiglia, tutt'al contrario.
Citazione
E' molto radicata la convinzione che fare la casalinga sia una punizione,
non è una punizione, è un ripiego, Vale la pena al massimo quando hai bambini piccoli, o quando hai l'orto, gli animali che ti danno uova e latte, ma non nella citta moderna, dove se non hai soldi sei morto di fame.
 
Citazione
che configura una responsabilità patrimoniale oggettiva del marito.
Intanto, se l'uomo rimane disoccupato ('casalingo') la moglie divorzia nella maggioranza dei casi. E senza mantenimento.
Ti posso presentare almeno tre uomini che o vivono o sono vissuti per lungo tempo a casa dal redito della moglie, o si sono messi ad aiutare lei nella sua dita. Non dal TV li conosco ma in realtà, nella famiglia. Un'altro senza l'aiuto economico della famiglia della moglie avrebbe già datto fallimento.
Citazione
Molte donne hanno il mito dell'uomo fedifrago, che le molla per strada per scappare con l'amante venticinquenne. Questo succede più raramente di quanto si pensi, con uomini ricchi e influenti che riescono a farla franca.
Ma per favooore,
l'ha fatto mio padre e il mio marito di lasciare la coetanea vecchia e mettersi con una con 20 anni più giovane, senza essere uomini né ricchi né influenti, e ne conosco altri molti casi reali.
Poi anche se non molla la moglie solo la traddisce oggi non si è obbligate a perdonare le corna a nessuno, quello è un valido motivo di divorzio.
 
Citazione
Le statistiche giudiziarie sono lì  a dimostrare che nella stragrande maggioranza dei casi sono le donne a comportarsi così (v. vicenda Ceccarelli),
ti ho detto non so chi sia, io vivo nella realtà non dai show televisivi,
Citazione
A queste condizioni, tutto quel che possono sperare le donne dagli uomini
Io non spero nulla di stabile ed eterno da un uomo. Certo non mi costruisco la vita su di lui.
« Ultima modifica: Novembre 11, 2014, 18:37:48 pm da Lucia »

Offline Vicus

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Re:La donna emancipata è felice?
« Risposta #38 il: Novembre 11, 2014, 20:55:04 pm »
Citazione da: Lucia
Io non spero nulla di stabile ed eterno da un uomo.
Meditate gente, meditate.
Citazione da: Lucia
Certo non mi costruisco la vita su di lui.
Giusto: senza mantenimenti.
Citazione da: Lucia
Ognuno faccia ciò che gli piace, e non pretenda dall'altro da rinuciare alla propria realizazione
Ma dove sono questi uomini che impongono alle donne di stare in casa? Semmai il contrario, come hai potuto constatare. Le donne scaricano invariabilmente la responsabilità delle loro scelte o problemi al marito. Alla faccia dell'emancipazione. :lol:

Nessuno vuole privare le donne della loro amata carriera. Gli uomini apprezzano (talvolta) le doti professionali delle donne architetto o avvocato.
Ma quasi mai vogliono averle in casa.
« Ultima modifica: Novembre 11, 2014, 21:12:01 pm da Vicus »
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Offline ilmarmocchio

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Re:La donna emancipata � felice?
« Risposta #39 il: Novembre 11, 2014, 20:59:51 pm »
Se non hai figli communi e lei lavora poi non paghi proprio niente. Se avete figli paghi per i figli.
Neanche il mio marito paga mantenimento alla sua ex perchè lei ha sempre lavorato

Il mantenimento è dovuto proprio a quel sacrificio che la moglie casalinga lo ha fatto per te. :unsure:

non è così.
guarda nella senzione sulle sentenze

Offline Lucia

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Re:La donna emancipata è felice?
« Risposta #40 il: Novembre 11, 2014, 21:40:24 pm »
Nessuno vuole privare le donne della loro amata carriera. Gli uomini apprezzano (talvolta) le doti professionali delle donne architetto o avvocato.
Ma quasi mai vogliono averle in casa.

Certo, sempre meglio fare la casalinga, sia per lei che per lui.
Nel caso del divorzio può chiedere il mantenimento. E siamo al punto di capo.

Non mi pare che non ci siano donne architetto o avvocato o profesoresse o ricercatrici universitarie felicemente sposate.

Ma se tu insegnerai alla tua figlia di non studiare ma trovare solo un buon partito che la mantenga a vita allora complimenti.

Offline Vicus

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Re:La donna emancipata è felice?
« Risposta #41 il: Novembre 11, 2014, 22:19:39 pm »
Il mantenimento può chiederlo solo lei.
I divorzi sono al 60% (un amico mi ha detto 70, ma non so dove avesse preso i dati), e le donne che restano nubili dopo aver sprecato i loro anni migliori nella 'carriera' (=precarie e sottopagate) sono legione. Poi, ci sono le professioniste felicemente sposate. Ne conosco alcune:
3 nubili (più che trentenni, quasi fuori tempo massimo. Una, ingegnere, dice che 'un giorno si sposerà' ma non sa bene con chi perché aspetta l'uomo giusto);
1 fortunata, sposata da poco a 55 anni con un uomo attempato (dice che le manca la maternità). Per la durata del matrimonio si vedrà, per la maternità non si accettano più scommesse;
1 separata;
1 divorziata.
Ma è inutile parlargliene, le donne hanno sempre ragione e gli uomini il dovere di ammetterlo.
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Alberto1986

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Re:La donna emancipata è felice?
« Risposta #42 il: Novembre 12, 2014, 02:27:37 am »
non sono d'accordo.

se il matrimonio ha anche una componente economica, di divisione dei ruoli economici, ed i coniugi decidono di comune accordo che la donna stia a casa per mantenere a casa, educare i figli, badare agli anziani, etc.  non vedo perchè qualora  il matrimonio finisce debba andarsene con un semplice 'benservito'.

il mantenere la casa, l'educazione dei figli, il badare agli anziani sono anche attività economiche dell'azienda 'matrimonio', che se è vero non producono reddito diretto,è anche vero che non ti fanno cacciare reddito nella ricerca di servizi esterni sostitutivi.
ed il mschio può  dirigere tutte le sue risorse nella rierca di reddito all'esterno della casa, appunto perchè vi  st chi bada dentro la casa. qui è 1+1 fa 2 non è 1+0 che fa 2

Partiamo innanzitutto da un presupposto: quante saranno mai oggi le donne italiane che curano l'educazione dei figli, curano la casa, curano gli anziani, cucinano, stirano, si prendono cura del marito, ecc. ecc.? Di che percentuali parliamo? Non vorrei che la tua figura di donna fosse ferma agli anni '40.

Ma poi mi spieghi perchè se due divorziano e non hanno figli, il marito è quasi sempre tenuto a mantenere la moglie a vita? Cioè per aver lavato e stirato dei panni, cucinato del cibo e pulito la casa, è giusto che un uomo mantenga l'ex moglie a vita??
Come ha detto Vnd, potrei concordare su una buona uscita nel caso lei non lavori, ma un mantenimento a vita è assurdo.
Altro discorso è se ci sono dei figli a carico, ma qui bisognerebbe modificare la legge, prevedendo un mantenimento diretto dei figli.



.....

Mah, la maggior parte dei mariti divorzia/tradisce perché la moglie invecchia e si mettono con una più giovane, qundi non so da questa intesa chi dei due guadagnerebbe?  :lol:
....


Forse nelle soap opera che voi casalinghe vedete tutto il giorno. Nella vita reale i mariti divorziano/tradiscono per vari motivi, tra cui spesso cambi d'atteggiamento delle mogli e/o tradimenti da parte di quest'ultime.

Offline Lucia

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Re:La donna emancipata è felice?
« Risposta #43 il: Novembre 12, 2014, 05:06:29 am »
Forse nelle soap opera che voi casalinghe vedete tutto il giorno. Nella vita reale i mariti divorziano/tradiscono per vari motivi, tra cui spesso cambi d'atteggiamento delle mogli e/o tradimenti da parte di quest'ultime.

Magari  fosse cosi  :doh:
Io conosco queste situazioni dalla vita vissuta caro Alberto, non dalle soap opera e dai show televisivi che le guardate voi non io.
E ne ho almeno tre esempi di uomini cosi nella famiglia, mia o del mio marito.

Mio caro papà, a 36 anni lasciò incinta una sua alunna 15 enne. Il padre di lei venne a minacciare mio padre. Divorzio tempestuoso dei miei e loro si sposarono in fretta.
Che andrebbe bene anhce in un soap opera è siccuro, per me non è stato molto divertente. Cioè... ho sempre considerato normale l'infedeltà degli uomini, e eccezionale la fedeltà.

Mio marito sposato a 27 anni con una 28 enne che lasciò a 50 anni, con 2 figli e dopo due anni si mise con una 31 enne, una straniera. Che sono io, ma questo non cambia nulla.  :lol:

Un suo cugino, ormai 50 enne, con due figli si è messo con una 27 enne, perché si è ricordato che quando si sono sposati, 28 anni fa infatti è stata lei a dire che "O ci sposiamo o ci lasciamo" E lui l'ha preso per obbligo...
Qui vorrei aggiungere che 10 anni fa lei chiuse la sua impresa di estetista che aveva in una citta Toscana per seguirlo nello spostarsi in Puglia, da dove sono originari tutti due. La giovane fidanzata non so com'è, ma questa aveva rinunciato per bene alla sua carriera per lui. Penso che qui dovrà pagare anche mantenimento. E stata lei a chiedere il divorzio, dopo che lui s'è messo con l'altra.

Ciò che è siccuro è che in tutti questi casi la prima moglie, quella vecchia era migliore casalinga della seconda, ma sembra che contava ben poco.

Ah ma tutto questo non vale perché noi non siamo star televisivi....

Offline Lucia

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Re:La donna emancipata è felice?
« Risposta #44 il: Novembre 12, 2014, 06:52:02 am »
e le donne che restano nubili dopo aver sprecato i loro anni migliori nella 'carriera' (=precarie e sottopagate) sono legione.

forse, ma che devono fare? Chiedere la mano a qualcuno?
Se non ti vuole sposare nessuno che devi fare? Suicidarti?

Citazione
Poi, ci sono le professioniste felicemente sposate. Ne conosco alcune:

Io ne conosco centinaia.

Nel ultimo seminario della Scuola dell'Alta Formazione Filosofica dove ho partecipato le tre  quarantenne eravamo tutte sposate e con un figlio/figlia di 1, 6 e 10  anni. Si parla di ricercatrici universitarie con PhD. Loro due insegnano al università.
Alla scuola di PhD avevo altre due colleghe il resto erano uomini, ambedue  sposate. Molte ceh facevano PhD anche in altri ambiti sono sposate (non tutte, ma i sono)
La mia prof parigina preferita, diretrice dell'Ecole Doctorale de Recherche  è felicemente sposata, ha due figli maggiorenni ormai.

La mia amica architetto 31 anni, sposata da 3 anni, ha partorito una bimba in luglio.
Una altra amica trentenne, profesoressa universitaria in economia, molto bella, sposata e  aspetta il bimbo per dicembre.

Poi permettimi, sono stata insegnante e figlia di insegnati, la maggior parte delle mie colleghe prof e ingignere erano sposate e avevano figli. Anche le mie colleghe universitarie o colleghe di collegio sono sposate (le mie colleghe di camera studiavano informatica, asistenza sociale, psicologia). Le mie coetanee ex colleghe di lavoro si sono sposate pocchi anni dopo la laurea, non è rimasta nessuna.

Quelle che erano troppo religiose, andavano domenica in chiesa, erano troppo serie, quelle sono rimaste solo zittelle, sia quelle laureate che quelle diplomate però.
Quelle più frivole si sono sposate per prime, ma quelle non si sono laureate, solo alcune, dopo che i figli sono cresciuti.

Quelle troppo espansive hanno anche divorziato pocchissimi anni dopo.
Ma tutto mi fa pensare che è più un problema di carattere e non di preparazione professionale.

Non è che per un uomo avere una laurea è una garanzia di successo in amore, no?
Cosi è anche per una donna, servono altre qualità per conquistare l'amore di qualcuno che per ottenere un titolo o fare una impressa vincente


Citazione
Ma è inutile parlargliene, le donne hanno sempre ragione e gli uomini il dovere di ammetterlo.
oh, il vittimismo non ha genere.
« Ultima modifica: Novembre 12, 2014, 07:08:07 am da Lucia »